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hungen erwarben Sie sich durch den Wunsch, Mensc:hen offen IU
ohne dominieren zu wollen. Und dann - ich sehe du III ebat
Antwort - . und dann drittens: Sie erwarben sich auch Ketnnlllll•
Leben im Weltkrieg und Jurc:h das Erleben die es Kriea- lt
Gefühlen und VontdlunR<'ll.
Martin 8uB11R : Ja, so ist Jas Wt'il dic:sC's letztere der Wi1rklllblall
kann das nic:ht andrrs ausdrü,·krn. Es war wirklich dll
den Menschen, mit Menschen, die im Krieg verwundet
Carl RooBRs:Sie fühlten ihre Wunden
Martin 8UBIIR :Ja, aber fühlen tst nicht stark genua
Carl RooBRs: kh mikhte ver.;uchen, Ihnen etwu WlrN'*II
das ein bißchen unterbric:ht. kh kann nicht 1ual11c:b
anschauen Würde t'S lhnt<n etwas ausmachen, wenn leb.
drehe?(Er dreht dt<n l'isdt.)
Martin Buaea:Ist es nun in Ordnun~?
Carl Rooatts:Ja, so chctnt es besser zu sein
Maurice FRIBDMAN' Während er den T, eh um tell1. mt•11
daß Prof Rooau· Frage mich 1n einen tudenten ei
nerte, der mit mir über Prof Bu1n Gei te haltun&llllllliilllll
er: .kh muß te etwu fragen Prof Buau, t lnlll•J•d11, daß er kein Chn1t I t?" (Geli chter)
Martin Buna Darf I h Ihnen eln hlch't •••·•
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„leb oft sehr, und ich wurde gerne w1sM·n H11hcn 11, et wur I
,ltldtllttn - können Sie dem Paranoiker gcnau~o hcgq~nc11
()II 1toons: Lassen Sie mil·h t uerst hi~ 7u cmem gew,sst"n Grade n11hcrc An
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u meiner Antwort machen. Ich hahc mc m einem p ylh,atn l hen i,;,ran
keJlhaUS gearbeitet. Ich habe es fast immer m,t McnSlhcn 1u tun, d,e 111mmd I
JI irgendeiner Art und Weise sich an die Ge~dlschah anpa en konnrn, 11111
... wirklich chronisch Kranken habe ilh me zu tun tndcrer..c,ts haben w,r r
.,.ohl mit Schizophrenen als auch mit Paranoikt-rn rn tun 1,h hahc emr
ll'beorie, die sicherlich von zahlreichen Psylh,atcrn um! I' ydmlogen mcht
eertcannt wird: Ich möchte sagen, daß kein Unter.;chied hl·~teht n11~du:n 1encr
9e&iehung, die ich zu einer geistig gesunden Per.;on 1ufh11ucn kann, und 1encr
Besiehung zu einem Schizophrenen oder Paranoiker - 11.;h finde w1rkhch ke1
nen Unterschied. Das heißt natürlich nicht, daß, wenn ... hier taucht natürlach
,rieder die Frage vom Blickpunkt des Außenstehenden auf Wenn man dll
Sache als Außenstehender betrachtet, kann man mit Leichtigkeit
Unterschiede erkennen. Aber es scheint mir, daß im fall eaner
Therapie die Art des Zusammentreffens zwischen Menschen die
egal unter welcher psychiatrischen Kategorie sie einzuordnen III.
ein unbedeutsamer Punkt, der mir zu einigem einfiel, wuSie
mir, daß die wahrscheinlichsten Momente, in denen sich .....
denke sogar daran als an Momente, in denen sich Menschen
sie jene Momente sind, in welchen die Beziehung pe
erlebt wird. Wenn Sie sagen, daß Sie sicher ein ganz •••
bekämen, wenn Sie mit meinen Patienten sprechen, 1
würde auf viele Dinge zutreffen, die in diesem Interview
sollte doch annehmen, daß in jenen Momenten, in denen
vor sich geht, das deswegen geschieht, weil zwei M.enilldl•
Zusammentreffen in gleicher Weise erlebt haben.
Martin Buaaa.:Ja. Das ist wirklich wichtig.
Maurice FlUBDMAN: Darf ich hier eine Frage einstreuen?
Martin BuBBa.: Nein. Würden Sie bitte einen Momenl
Dr. Rooau nur erklären, warum diese Frage für mich d
wort besonden wichtia ist. Bin eehr wichtiger Punkt 1n
gen ist das Problem der Osenaen Du bedeutet· leb •
etwas, ich möchte etwll, und ich anveltiere meioe,,.• •
Tat. Und dann komme ich ia elmm beldsnm•
eine Grenze. lll .u Ich ..._• Wl INlat.
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Carl Rcx111, 1>1r r11111Kc l m!llhr1nkun,s, die I h dll•IIII
daß ilh m11 h v1rllr11 ht III drm Moment, in dem die wlllllllll
achl, frljl(', oh dH 1111ht Wt'l hKhll'IIIR 1tatthndet, und...
lm1111ndc bin, dir1c1 ln,hv1d11um in d1r1cm Moment••
daß „ wirklich mein V,ntlndnl1 und Vtrtmllft tpDal.
111 w"h1cl1Chl11, und du n.ift w1hr11,;hclnlh:h auch„M1rtln Bu111 Hm Sthen Sie, Ich 1tlmmt lhaen 11111111111
Ihre Brf1hrun1 betrifft Wenn lc:h abtr die pnll ....
lhn,n nicht 1u1tlmmtn 0. l1t Ihr. BrtahNftl 11114
um Ihn Ihnen 1l1lc:h1U1tellen, v1n1then Sie
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nllllh wlddlc:b pme einem andcrrn Thcnrn wwrndt·11
••1111mne. 11ntt11chelde Ich nm:h l'inc wt·ilN1· Ai;
meiner Arbeit von aroßer Bcdru1un~ ist 1111d di1·
.,_..._L II kennte aber 1eln, dall kh midi dit·slw
··-w,,.... mllnt l1t folaendca: Einl' der wid1t1>,1
btlnt mir die Bcz1rhunR dt·s M1•11
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65
an, daß ean Mensch dann, und nur dann, wenn er sich selbst in diesem Sinn
be,cpet 11t - vielleicht vielen verschiedenen Teilaspek~n seiner selbst - tat-
sichlich imstande ist, einem anderen in einer lch-Du-Bez,ehung zu begegnen.
Martin Buaea: Wir haben es hier nun mit einem sprachlichen Problem zu tun.
SH' rwnnen etwas Dialog, du ich nicht so nennen kann. Aber ich kann erklären,
warnrn id1 t·s nkht so nennen kann; warum ich eine andere Bezeichnung dafür
halwn miid11e, die zwischen Dialog und Monolog angesiedelt ist Für das, was
it h 1>ialog rwnne, ist das Überraschungsmomenl von ungeheuer großer Wich-
tigkt-it. kh meine ...
Carl Rom.M:<.: Sit· sagen .Oberras1.:hung"?
Martin Bu11HR:Ja, das meine i1.:h. Ein Dialog ... nehmen wir ein ziemlich alltag-
lidws Bild. Der Dialog glei1.:ht einem Schachspiel. Der Reiz des Schachs liegt
darin, dall i<:h nicht weiß und nicht wissen kann, was mein Partner tun wird. Ich
hin darüber überrascht, was er tun wird, und auf dieser Überraschung basiert
das ganze Spiel. Nun weisen Sie darauf hin, daß ein Mensch sich selbst überra-
schen kann. Diese Überraschung untcrs1.:hcidet sich aber sehr stark von jener,
die ein Mensch einem anderen Mens1.:hen bereiten kann.
(Während das Tonband gewe1.:hselt wurde, setzte Dr. BuBER seine Besc
eines e1.:hten Dialoges fort. Ein zweites Merkmal ist, daß in einem
Zusammentreffen oder Dialog das hervorgekehrt wird. was an cta.
anders ist:seine Andersartigkeit.)
Carl RooHRS: Oie ersten zwei Aspekte ... ich hoffe, daß ich eüuul
haben werde, Ihnen solche Interviews vorzuspielen, um Ihnen Jü
dort das Überraschungsmoment vorhanden sein kann. Ich will
sa~en: Ein Mens1.:h kann etwas ausdrücken und dann plötalicfi
sein dur1.:h die Bedeutung dessen, was durch einen Teil seio.d
bis dahin unbekannt war, ausgedrückt wurde. Er ist wirklicb
iibrm1Jch1. Das kann zweifelsohne passieren. Aber du
Vorstellung des Dialoges am weitesten entfernt ist, ist
trifft tatsächlich zu, daß diese seine eigene Ande~
hervofRehoben werden muß. Ich denke, daß in der Art
von dem ich spreche, der Widerstand dieser Ande,rsairtf•ln!il
dien werden könnte. Und es ist mir klar daß diese Dillbllil
weise am:h durch den Gcbr1uch vcrschi~encr Termini
kann.
·-�- aur ein anderes Wort verwenden
lilillMINl:Oden; ich möchte dieses Proble�
IN(fll•&. .ta ob Sie etwas sagen wollten.
••hwia weiterdiskutieren.
eiter ist es, Ergebnisse zu
.Rti Probleme, die in wech­
aber nicht eingehender
••ldlten. Gehen wir noch
nech seiner Einstellung
jll einen der Faktoren,
IC:hon geste rn abend
Nilklmg•; sowohl das
mir Anlaß zu der
teilen, ob Sie
tieren : Es ist
genüber als
Vertrauen
·�nicht
tungen
�kt
69
eeiner Gefühle im Moment entspricht, zum dem Zweck, ihn päter zu be
stärken?
Martin Bun1: Ich würde sagen, daß jede echte existentielle Beziehung zwischen
zwei Menschen mit Akzeptieren beginnt. Die beiden Ideen sind vielleicht nicht
ganz gleich; ich meine, daß ich durch das Vertrauen imstande bin, dem anderen
Menschen zu sagen - oder vielleicht nicht zu sagen, aber es ihn fühlen zu las-
sen -, daß ich ihn eben gerade so akzeptiere, wie er ist. Ich nehme dich an, so
wie du bist. So weit, so gut; aber das ist noch nicht das, was ich unter Bestär·
kung des anderen verstehe. Denn Akzeptanz heißt eben nur, ihn so zu akzep-
tieren, wie er in diesem Moment gerade ist, in seiner eigenen Wirklichkeit.
Bestärkung bedeutet zu allererst, die gesamten Fähigkeiten des anderen gelten
zu lassen, auch wenn sich diese von unseren weitgehend unterscheiden; natür·
lich können wir dabei immer wieder irren, aber es ist eine Chance, die Men-
schen nicht ungenützt lassen dürfen. Ich kann in ihm die Persönlichkeit erken-
nen und kennenlernen, die - ich kann es nur so ausdrücken - er zu werden
erschaffen wurde. In unserer wirklich einfachen Sprache finden wir keine
Bezeichnung dafür, weil es keine Worte gibt für die Idee, .Mensch sein, um zu
werden•. Das müssen wir erfassen, soweit wir können, wenn nicht im ersten
Moment, so doch später. Und nun nehme ich den anderen nicht nur an, wie er
ist, sondern ich bestärke ihn, zuerst in mir selbst, dann in ihm, in bezug auf
seine Fähigkeiten; nun können diese sich entwickeln, entfalten, der Wirklich-
keit des Lebens entsprechen. Er kann in einem gewissen Rahmen mehr oder
weniger tun, aber auch ich kann etwas tun. Und das gesteckte Ziel geht weit
über das Vertrauen hinaus. Nehmen wir zum Beispiel Mann und Frau, Ehe­
mann und Ehefrau. Er sagt, nicht ausdrücklich, aber durch seine ganze Bezie­
hung zu ihr: .,Ich nehme dich an, so wie du bist.• Aber das heißt nicht Jch
möchte dich nicht ändern•. Sondern das heißt .Ich entdecke in dir durch meine
Liebe, die dich annimmt, was aus dir werden soll.· Das ist natürlich nicht etwaS,
was in gewichtigen Termini ausgedrückt werden kann. Aber cs kann sein, daß
es wächst mit den Jahren des Zusammenlebens. Ist das das, was Sie meinen?
Carl Roo1u: Ja. Und ich denke, das kommt dem sehr nahe, was ich unter
Erfahrung der Akzeptanz verstehe, obwohl ich dazu neige, es anders aunudrük­
ken. Ich denke, wir nehmen sowohl das Individuum als auch seine Fähigkeiten
an. Es scheint mir eine konkrete Frage zu sein, ob wir das Individuum so
annehmen können, wie es ist - denn oft ist cs in einer sehr schlechten Verfu..
sung -, wenn wir nicht in einem gewissen Sinne auch seine Fihigketten wr­
stehen und anerkennen. Ich glaube, ich spüre auch, daß totales Vertrauen -
Vertrauen zu diesem Menschen, so wie er ist - die slirbte treibende Kraft nr
Verindenmg ist, die ich kenne. In anderen Worten: Ich vermute. ....._...
geben
, ldarzus
Akzep
• duum ge
",.Ein
wobei
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llchtr 'Wlt Sie, viellc.·id1t 1.
Da-· d' , t ,w,·...en 1gerweisc.- mit .
n..- i . l'll1t·111
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llJ h b • H111i-1
C t el1e1te schiehl'n. w.,.
IU tun Ich habe c.-s m,·t I1..L. l l'lll
~ ,ea gibt Fälle, wo id,
l.e meine Hilfe gegen sidi
IIJlll'tl81tt l1t, daß er mir vertraut
fllht nicht mehr am fl'stcn
~ Und wu möchte l'r?
'ftrtrluen kann, wic.- l'in
llll(lnleh, der ihm Sicherheit
Welt nicht verdammt ist
tle Welt erlöst werdl'n
albt. Und wenn wir
tllnern Kampf gegen
Ich zwi1chen Ver-
Maunce Pa110MAN' Mehr khentenuntnen (Gd8':hter) m hr 1n
daran, was au• dem Men1ehen wird Er 1pncht an einem kurzh h veröff
ten Artikel davon, daß man dem eigenen Orgam mu vertrauen kann, d.a r
Brfullung finden wird, daß er eine Autdrucksmög11chke1t finden wird Und ff
..,i. daß der ent1cheidende Wert in uns liegt. wogegen ich IUI mnnct Begrg
nuns mit Dr. Buna eher den Eindruck gewinne, daß er d1nen Wert %unKhm
un• vermutet. E1 würde mich interessieren, ob das eine echte Stre1dngc zwi
1chen Ihnen beiden i1t.
Carl Rooau: Ich kann nur venuchen, meinen Standpunkt dicsbezughch au1zu-
drücken. Ich verwende ganz andere Termini als Sie, aber ,eh denke, daß es 11ch
um du gleiche Problem handelt. Ich habe in den letzten Monaten darüber
nachgedacht, und ich würde sagen, daß man das Ziel der Therapie vergleichen
könnte mit dem Ziel, auf das der Reifungsprozeß eines Individuums sich zube-
wegt, du im Werden begriffen ist oder das sich seines Wesens voll bewußt ist.
Auch du drückt ein echtes Vertrauen in unsere Entwicklung aus, das wir heute
abend vielleicht nicht ganz teilen.
Martin BuBBll: Vielleicht hilft es uns weiter, wenn ich auf ein Problem näher
eingehe, das mir bewußt wurde, als ich diesen Ihren Artikel las. Sie sprechen
über .Person•, und der Begriff .Person• ist sicherlich dem Begriff .Individuum•
sehr eng benachbart. Ich würde es troudem für ratsam halten, zwischen diesen
beiden Begriffen zu unterscheiden. Ein Individuum ist ein ganz bestimmtes
einzigartiges menschliches Wesen. Und es kann sich nur entwickeln, indem es
sich einzigartig entwickelt.JUNG nennt das Individuation. Es kann sein, daß man
nur an Individualität, nicht aber an Menschlichkeit gewinnt. Ich könnte eine
Menge Beispiele anführen von Menschen, die ihn: Individualität immer mehr
gesteigert haben, die sich sehr deutlich von anderen untem:hieden haben, die
ihr So-und-so-Sein immer weiterentwickelt haben, ohne aber am Ende noch
du zu sein, wu ich einen Menschen nennen würde. Ocr Terminus Individuum
bezeichnet nur diese Einzigartigkeit, die den Menschen bcfihigt. sich so und so
zu entwickeln. Aber eine Penon, würde ich sagen, ist ein Individuum. das mit
der Realität dieser Welt lebt. Und mit dem Begriff .,mit der Wel(' meine ich
nicht .in der Welt". Aber doch in einem echten Kontakt, in echter Wechselbe-
ziehung mit der Welt in allen Berührungspunkten, in denen der Mensch mit
der Welt zusammentreffen kann. Ich sage ausdrücklich nicht nur mit dem
Menschen, denn oft begegnen wir der Welt auch in anderen Formen als nur in
der de~ Menschen. Abe~du ist duWesen, du ich mit dem Begriff PelMMl bek-
gen wurde, und wenn tch zu bestimmten Brscheinungen auldriiddic:h „odet
nein sagen darf. dann bin ich gegen Individuen und für Penoaen.(Applaus.)
•••und Dr Bualll, lur d1r,r11 „111
,
11
.
..t 11 htr tln•laarll11 111 111, 111, "
t11111r Dllloa war, drr vo, 1'111,1
1
.....n. WII dll' ht-idr11 l l,·11, 11
•••11btn, und dritlt'n•. vr1..t11,,
'111111', III.Ich tlnbe1011t'n, r lnr 111
_ ...,.,., (Appl1u1)

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  • 1. ......-=,-·-rä h mit Marti11 B11b , s oclanoen Memc R<>llc als 01 ku 1on e11er rank da 1f d cn r,1c ,., r, cn I h diese Rcsultalc m verdeutltchen oder m der cm n oder a d ren teocnt 1C • - ,.e " auszulegen kh glaube 01<:ht, daß es nouR m, Ihnen Prof Si.:ao vomntd- pc,rrn ,·a der Mittelpunkt der KonfcrcnL 1� Und ich brn 1chcr, daß 1�h da er lefl, h Prof Ror,tllS nacht vor1Uslellc:n brauche Er ISI schon so1 viclenjah· Ihnen auc _ . t,ekannt al� der Begrunder der cl0$l so genannten .nitht d1rekuven Ther:i· rcfl n glaub<c ith umbenannt m ,.khen1e01cntnerte Therapie·.,r 1.Sl der .. - nu , ' p ie häfu;führcr de'> Umvers1ty of Chicago Olunschng Center und unu:rhilt GCSC h bare: ßeiiehungcn wr thcolog1schcn Fakultal und zu den Pc™>nahty hr fruc t . • . d fit R 1. · n ,oursc� dort. Oiest-:. Ge�prath soll m der Form geluhrt wer cn, und e 1810 · ·d · 1 Dr. ROGERS Fragen an Dr. ßuBER �teilen und Dr ßlBEtt antwort•n.wtr . ,,e - daß . . r Frage vielleicht mit einer Feststellung. Wir geben 1hnc:n nun leicht mit eine , das Wort. E. mo"chtc ich dem Publikum mitteilen, bevor ich da C I RooeRs: mcs . . r---:..ti.ar • h . D BuBf.R beuinne: Dies ist gan1. sicher em spantanes .........-. Gesprac mit r. ,,. · · daß · h cm Nt schlechte Wetter verzögerte meine Anreise so wert, . ": Das . St nden Dr Buse:R hier treffen konnte, obwohl ach ihm � oder zwei u · lan er Zeit in seinen Schriften begegnet bin. aullea ..�d k daß die erste Frage, die ich Ihnen, Dr. Bu11n. gerne Ich en e, • . aber ich werde versuchen, Cl 1111 . b"ßchen unverschamt klingen mag. h"ein 1 • • h versc imt d dann wird es vielleicht mcht me r s� � -= -- '--"' ren, un d w· konnten Sie sich so "1115� mich interessiert, ist fol_gcn es: �:chäftigen und ein so tiefes V, schenmenschlichen Beziehungen . Psychotherapelllt . .d erwerben ohne ein menschlichen lndivi uums . h f ' c ist der daß ich meine, (BUBl!R lacht.) Ocr Grund: warum ac : g b;n wie Sie es in Ihren uns ein ähnliches Fachwissen el rla � g d t a ·r �u· diesem Fachwissen · b sehr o l s1n wi � �Ausdruck bnngen, 3 er . Ich denke daß es ennas a,-• · d Psychotherapie. • . �..tt.. unsere Erfahrung m er d' '°raubnis ·1a last die (()1111a1"5' B · h das uns 1c c:. • rapeutischen czae ung. . h it einem Menschen erteilt, in eine tiefe und eng . e Bene 0"j ;eise sehr viel iu lernen. so tendieren wir dazu, auf diese Art d un d .. gt daß er nie soviel von P h' t "st, un er sa , ·-"einen Freund, der syc 18 er 1 .. h Gesprächen. eh CUc .. . . . en therapeuusc en -rdsc.:hen spurt wie an sein - 1· h ·1st - wu c es . F · ht zu pcrson 1c --� Und daher - wenn die rage mc "h möglich war,� sieren, zu hören. auf welchem Weg� es i ncn zu lernen? sehen und zwischenmenschliche Beziehungen eh. . ' ·h b"ographische Fragt M · - Mm Das ist eine z1em 1c 1 . eh -artan ...- . ß Eine ist, daß ' - -..- il·h anstatt eaner Annton zwct geben mu . b' da ,eh vor sa,ten _ 1n der Psychiatrie nicht total unbewandert an,
  • 2. be ummtt' Fp1sml<' 1111 Mn1 1<11•1, 111~ <'III I rrun.t von 11111 ein ~rolkr Mann, von dt'n 11n1m·vol1111nn"r< n SoldRlt'll III rm r ,chen Art und Wl'IS<' g<'h>l<'I wur.t( 11n.t 1d1 nun 11lld1 cmmal und d1 w r das let:rlt' Mal gr1w1111grn wu, nur ,hc,cn Iod vorrn~tdkn, ahl"r 1111 ht nur opt1Sch, sondrrn wrnn 1, h so s11g1·n durl 1111, h ph)"llh l ncl dir war d r entsche1dendt' Moml'lll, 1111, h ,km 1,h "'" h , 1111i, 11 l11g, n und N11lhtrn 111 dir aer Verfnsung luhh,· .Oh, etw11s 1s1 11111 nur i•"lu lu n• lJn.t von Ja 1111 wu n meine BeRt'RnunRt'n mll Mt'nsd1t'n, ht'Mn1<lrrs 11111 11111gt'n Ml'n lhrn. ,rgcn I wie andt'rs. k h hnllt' cim· ,·nr,.,hr1<!1·11<ll' I•rlahrun~. ,hc I rlahrung von v1C'r jah rcn, anRdullt mit vidrn h111rkrl11hnmgt'n, und von nun 1111 11111111( 1d1 mehr investieren 11ls nur memt' Nl"ig1111g, lil·d11nkrn und <,rluhlr 1111~1111au lhrn usw Ich mulltr dir Frii,htl' nwinrr Erlahrungt'n w,·11rrgehrn Carl RooliRS: M hm. I>us klingt, uls oh Sir sagt'n wolltrn, dall Sie Ihr W oder vidleidll 111mimbt ,·im·n rl"II davon rund um Ihr .lO Lcbcns11hr ben haben; Ji<" zwc:i11· Stuk drr Erkenntnisse ubcr 7Wllichcnmensc: hungen erwarben Sie sich durch den Wunsch, Mensc:hen offen IU ohne dominieren zu wollen. Und dann - ich sehe du III ebat Antwort - . und dann drittens: Sie erwarben sich auch Ketnnlllll• Leben im Weltkrieg und Jurc:h das Erleben die es Kriea- lt Gefühlen und VontdlunR<'ll. Martin 8uB11R : Ja, so ist Jas Wt'il dic:sC's letztere der Wi1rklllblall kann das nic:ht andrrs ausdrü,·krn. Es war wirklich dll den Menschen, mit Menschen, die im Krieg verwundet Carl RooBRs:Sie fühlten ihre Wunden Martin 8UBIIR :Ja, aber fühlen tst nicht stark genua Carl RooBRs: kh mikhte ver.;uchen, Ihnen etwu WlrN'*II das ein bißchen unterbric:ht. kh kann nicht 1ual11c:b anschauen Würde t'S lhnt<n etwas ausmachen, wenn leb. drehe?(Er dreht dt<n l'isdt.) Martin Buaea:Ist es nun in Ordnun~? Carl Rooatts:Ja, so chctnt es besser zu sein Maurice FRIBDMAN' Während er den T, eh um tell1. mt•11 daß Prof Rooau· Frage mich 1n einen tudenten ei nerte, der mit mir über Prof Bu1n Gei te haltun&llllllliilllll er: .kh muß te etwu fragen Prof Buau, t lnlll•J•d11, daß er kein Chn1t I t?" (Geli chter) Martin Buna Darf I h Ihnen eln hlch't •••·•
  • 3. h•" 11:hrlnt 111 d, 111, wa, s,, 111 11h 1)11 II II h,m,,. 1111 / 11 111111 1111 ff II Mt nidn•n br1r1, hnrt 1111111 11 Martin ßu111• N1111 1111111 11111 h 1, h 11r1 111111 "· l 11,t " 111 1111, 11 111 1 111 111 rni lnen Zu1llrrrr111 wunlr 1, h •Km , 11•11 c 1, h 11111 11111 h 1 11 k, 11 11 i,,, repr utrn h1mld 1 1>,r 1a1 r 111 1 h, RIII H I p1 1 hu 111 1 111111111 Momtnt drr 11i1lnK"' hrn I xltr11, h h 1111111 , ,w I I' , 0 11 11 1, 1 11 111 bfftlmmtl.' Sltua111111 K' rnr1m11111 1>11 , 'i1111111,111 1 1 11011 Ihr 111 '"' 111111 1 11 Punkt 111kl.'in Kulo Wort, ah, , 111 1, 11 Sir 1111 , 111111 1111 111 ••111111111~1 11 1then tl• 111 ~ 111 k11111k, , M,11111, ,1,, 111 11111111 i..111111111 1111 1 1 11111 111 b,1tlmmtr Art vun H1llr htfü t N,111 Carl Rou1111 1)arl 1, h hu r 11111rrh 1nh, 11 f Martin Bunna H111r Carl Rooaa1
  • 4. fflll tn r f't'WI ,,·n W., 11hhll lwnfn,1111t rl X 1r lw1111 11 d 1111ht fur II MOfft'Ol t'fll 1'M n Carl RlX llll' Wil, S1, i,t,·,.ii,tl h11h, 11, rnll 111 m11 r111( Mr11,t, W.r.al.:11011rn h rvor ftf da ,,11, ,trnkc 1, h. 1,1 d11· , l.11,.,, 11 Sir nrn h m rst 1'1:1r111, 111 1'1111k1 hc III ft n. m ,km wir "' r111111h, h uh,·rt 11"11111111111 1,h 1 r11111h. da1l s11 nur ummt'n, wrnn "h s~,. ,lall tl11 1111 r 1p11 .l.a1111 f„ 1 t,,·r1hlrl "l, v.t"nn ,1 r Pltl nt t'IIIC'II l'unkl ,·1n·1, h1 . w11, r, ll11h1t II k1rn11, w.i, rr au,,lrud,1 ahrr 1111 h "' In r~t11111hll, M'1111·, 11Mh11,h 1111.I 111 111, I{ 11kt11•11 .t ,r.1111 rrlahrfn kann AIW Martin ll 111<1t Ju Il"' 1,1 111,hl d11,, w11s 1, h m,11w Carl Rlx ns O ~ l tw.ts ilmh n ,. wa, 1 h luhl,-. 1,1 h•lf:1•1111,, ld1 hJhr 1111d1 ofl llt'fraJtt, h d1rs t'llllidl l'IIIC' j'l'flllhdll', 111dl1d11'II, lflllHkrhr1I lllt lllrr hs e-1, abt'r o n hc-1111 mir, dall 1ch, WC'III ,·m 1111drrrr M,m h 1d1 srlh t ullll lnt Brfahnm,t u,w aus,lnu kt ni, ht s, wir lt" r, hr" hnrhtn haben du Gduhl h11he, 1m1lrr. 111, 1•1 tu M'm 1, h w1·11l n1, h1 ,.:, 111111, w1,· 1,h r, 1111,druk lttn soll, ahC'r "h h11hr ,111, G, luhl. als ,,h III d11'M'lll M,11111111 ,r11w s,,ht scml'r !rltbnt wdt, aUh W"11 Mr V'r'11·rr1 1,1. lur nuc h r1wa, ,r1, 1., "h 11111 gl, "·hrr utontat hl"tna,htrn k1mn, ,., h111 d1" i,tk1d1r Guh1~k1·11 wir mrmr 1,h1 vom Ltbtn und fülC"hrn Fs ,,hrmt nur, dall d11, d"· w1rkh, ht' li,1s tur H11frlr111una ,m 8('Wt C'n mnr ist Martin Buallll J• Carl R u Und 1,h fuhll', ,lall m lct:hht'tl w1~t:hC'n un bt'slt'ht Martm Bl llllt Zwt'1ldsohnr l·r llh prrlht' )Clat nicht sondC'm ubC'r C'llr rrdll" S1tuall1n llh nrhmt' an. dal atradC' sa,tC'n ('II(' Erlrbms'WC'lt bt't~htrn eder lhl't' Erle-bnt weh Dt'r GrttC'nstanJ Jrr lkt1'9t.:htun,cn C'lnt' ErlC'bnt WC'h Br kann nicht um lk1 pael in lhnC'n m, Pos111on andrm und ·,r lnrn .Oh. ltC' tC'm h, 1r wal't'n 1m Kmo) as sahrn "· und IC'n,.. Er kann du ni ht tun l h ant'rkt'nnr C'ht wohl Uut IUll, lhl't' TC'llnahmc bC'r , konnt'n J1r ll'ltC'ltC'bene sa.-111 Es tntt lhnC'n al C'~ objfkti Rffle 8('gtnubC'r lChl.ur dir 1tuatlon lntt lhne-n „nuber Du k6nn,n t n Carl R au un ln,e I h ma h. .,., t Martin ....... luhlr lichter ~ Martin Buua kh bin~ nicht .Martta
  • 5. itlterelSlert war. lc~ wrill viel mehr uhcr Sd111ophrcn,c, t, 1 1111 „leb oft sehr, und ich wurde gerne w1sM·n H11hcn 11, et wur I ,ltldtllttn - können Sie dem Paranoiker gcnau~o hcgq~nc11 ()II 1toons: Lassen Sie mil·h t uerst hi~ 7u cmem gew,sst"n Grade n11hcrc An "11 1 u meiner Antwort machen. Ich hahc mc m einem p ylh,atn l hen i,;,ran keJlhaUS gearbeitet. Ich habe es fast immer m,t McnSlhcn 1u tun, d,e 111mmd I JI irgendeiner Art und Weise sich an die Ge~dlschah anpa en konnrn, 11111 ... wirklich chronisch Kranken habe ilh me zu tun tndcrer..c,ts haben w,r r .,.ohl mit Schizophrenen als auch mit Paranoikt-rn rn tun 1,h hahc emr ll'beorie, die sicherlich von zahlreichen Psylh,atcrn um! I' ydmlogen mcht eertcannt wird: Ich möchte sagen, daß kein Unter.;chied hl·~teht n11~du:n 1encr 9e&iehung, die ich zu einer geistig gesunden Per.;on 1ufh11ucn kann, und 1encr Besiehung zu einem Schizophrenen oder Paranoiker - 11.;h finde w1rkhch ke1 nen Unterschied. Das heißt natürlich nicht, daß, wenn ... hier taucht natürlach ,rieder die Frage vom Blickpunkt des Außenstehenden auf Wenn man dll Sache als Außenstehender betrachtet, kann man mit Leichtigkeit Unterschiede erkennen. Aber es scheint mir, daß im fall eaner Therapie die Art des Zusammentreffens zwischen Menschen die egal unter welcher psychiatrischen Kategorie sie einzuordnen III. ein unbedeutsamer Punkt, der mir zu einigem einfiel, wuSie mir, daß die wahrscheinlichsten Momente, in denen sich ..... denke sogar daran als an Momente, in denen sich Menschen sie jene Momente sind, in welchen die Beziehung pe erlebt wird. Wenn Sie sagen, daß Sie sicher ein ganz ••• bekämen, wenn Sie mit meinen Patienten sprechen, 1 würde auf viele Dinge zutreffen, die in diesem Interview sollte doch annehmen, daß in jenen Momenten, in denen vor sich geht, das deswegen geschieht, weil zwei M.enilldl• Zusammentreffen in gleicher Weise erlebt haben. Martin Buaaa.:Ja. Das ist wirklich wichtig. Maurice FlUBDMAN: Darf ich hier eine Frage einstreuen? Martin BuBBa.: Nein. Würden Sie bitte einen Momenl Dr. Rooau nur erklären, warum diese Frage für mich d wort besonden wichtia ist. Bin eehr wichtiger Punkt 1n gen ist das Problem der Osenaen Du bedeutet· leb • etwas, ich möchte etwll, und ich anveltiere meioe,,.• • Tat. Und dann komme ich ia elmm beldsnm• eine Grenze. lll .u Ich ..._• Wl INlat. kann. Du t.dfft auch•••---••••
  • 6. ltflll kit1111t ( 1rl Rou1t•• J11, h1rr crwht a1Lh 111111 rln t 1lw 1 , Un11ffdl_., mir wlrdrr 1111, 111111 1d1 111 dtn w1hrh1ft i.n Momo- *1 1111111"·· 111111 dtur ,h11Lhl III htlf n ffl hr 111 111 ..... Oll••11 h ,hr•r ,rhr1t 111d11 11111, wrnn a1r nt&.hl T,11 ~ 11h drn 1'111cntr11 111m cr11tr11 Mal wh , hoffe k:h tllllt ,li11h 11l111hr 1,h 111,ht, ,11111 ,m ni<h1ttin Momml fflM krri,t .Nun mo&.hlC' 1d1 dir h,11,n • Re ial vW "'*1 hrn Wa1 für ctnr Pcr11on vct1111d,1 li,h hlncer dir odrr h111trr 111 ,liorn 1K.ht1ophrrn,n V,rwlrrvnpn *krn, J1c du Im w1rklkhcn Lcbrn trlpt ,v„ bll& ,l1hmtrr dl'r WunKh 111c&.kl, rtne Pmo" bn1111111111111• 1d1 hrlfcn• l,h mrlnc, daß 1&.h au• 111 mein n Br1tllllllllllll H11fr von ,rll>'I ,Cl'llt.htrht, W('nn t'I un1 ,sellnl',m••Jl H11fr 1,1 d,llm nur 1'111 Nd,('111m,d11kt M111ml' l111iv11MAN Dr R(J(11tH, würdtn S11 nlchl MIIIIII tmht 1'1111' vollkommrnr wr1.h11elw1111, ß,zlehuna .... M('n,, h 1111 ht ,hr"·lhr 1111,trllung Ihnen 11Jff10Nr 111chrn W11, lur rmr ,rt von MrnlK.h b11t du1" Carl Rcx111, 1>1r r11111Kc l m!llhr1nkun,s, die I h dll•IIII daß ilh m11 h v1rllr11 ht III drm Moment, in dem die wlllllllll achl, frljl(', oh dH 1111ht Wt'l hKhll'IIIR 1tatthndet, und... lm1111ndc bin, dir1c1 ln,hv1d11um in d1r1cm Moment•• daß „ wirklich mein V,ntlndnl1 und Vtrtmllft tpDal. 111 w"h1cl1Chl11, und du n.ift w1hr11,;hclnlh:h auch„M1rtln Bu111 Hm Sthen Sie, Ich 1tlmmt lhaen 11111111111 Ihre Brf1hrun1 betrifft Wenn lc:h abtr die pnll .... lhn,n nicht 1u1tlmmtn 0. l1t Ihr. BrtahNftl 11114 um Ihn Ihnen 1l1lc:h1U1tellen, v1n1then Sie ntr ßezt,hun• au Ihnen wtL Wenn lah • • ___
  • 7. nllllh wlddlc:b pme einem andcrrn Thcnrn wwrndt·11 ••1111mne. 11ntt11chelde Ich nm:h l'inc wt·ilN1· Ai; meiner Arbeit von aroßer Bcdru1un~ ist 1111d di1· .,_..._L II kennte aber 1eln, dall kh midi dit·slw ··-w,,.... mllnt l1t folaendca: Einl' der wid1t1>,1 btlnt mir die Bcz1rhunR dt·s M1•11 •1'll•IDII wltcltr auf dir 1d1 Rc111R rll'h IIIN•llflhNn,tn l1t gibt es t•ini>,tt' leffllllWn einen Tell arincr sdh~• 65 an, daß ean Mensch dann, und nur dann, wenn er sich selbst in diesem Sinn be,cpet 11t - vielleicht vielen verschiedenen Teilaspek~n seiner selbst - tat- sichlich imstande ist, einem anderen in einer lch-Du-Bez,ehung zu begegnen. Martin Buaea: Wir haben es hier nun mit einem sprachlichen Problem zu tun. SH' rwnnen etwas Dialog, du ich nicht so nennen kann. Aber ich kann erklären, warnrn id1 t·s nkht so nennen kann; warum ich eine andere Bezeichnung dafür halwn miid11e, die zwischen Dialog und Monolog angesiedelt ist Für das, was it h 1>ialog rwnne, ist das Überraschungsmomenl von ungeheuer großer Wich- tigkt-it. kh meine ... Carl Rom.M:<.: Sit· sagen .Oberras1.:hung"? Martin Bu11HR:Ja, das meine i1.:h. Ein Dialog ... nehmen wir ein ziemlich alltag- lidws Bild. Der Dialog glei1.:ht einem Schachspiel. Der Reiz des Schachs liegt darin, dall i<:h nicht weiß und nicht wissen kann, was mein Partner tun wird. Ich hin darüber überrascht, was er tun wird, und auf dieser Überraschung basiert das ganze Spiel. Nun weisen Sie darauf hin, daß ein Mensch sich selbst überra- schen kann. Diese Überraschung untcrs1.:hcidet sich aber sehr stark von jener, die ein Mensch einem anderen Mens1.:hen bereiten kann. (Während das Tonband gewe1.:hselt wurde, setzte Dr. BuBER seine Besc eines e1.:hten Dialoges fort. Ein zweites Merkmal ist, daß in einem Zusammentreffen oder Dialog das hervorgekehrt wird. was an cta. anders ist:seine Andersartigkeit.) Carl RooHRS: Oie ersten zwei Aspekte ... ich hoffe, daß ich eüuul haben werde, Ihnen solche Interviews vorzuspielen, um Ihnen Jü dort das Überraschungsmoment vorhanden sein kann. Ich will sa~en: Ein Mens1.:h kann etwas ausdrücken und dann plötalicfi sein dur1.:h die Bedeutung dessen, was durch einen Teil seio.d bis dahin unbekannt war, ausgedrückt wurde. Er ist wirklicb iibrm1Jch1. Das kann zweifelsohne passieren. Aber du Vorstellung des Dialoges am weitesten entfernt ist, ist trifft tatsächlich zu, daß diese seine eigene Ande~ hervofRehoben werden muß. Ich denke, daß in der Art von dem ich spreche, der Widerstand dieser Ande,rsairtf•ln!il dien werden könnte. Und es ist mir klar daß diese Dillbllil weise am:h durch den Gcbr1uch vcrschi~encr Termini kann.
  • 8.
  • 9. ·-�- aur ein anderes Wort verwenden lilillMINl:Oden; ich möchte dieses Proble� IN(fll•&. .ta ob Sie etwas sagen wollten. ••hwia weiterdiskutieren. eiter ist es, Ergebnisse zu .Rti Probleme, die in wech­ aber nicht eingehender ••ldlten. Gehen wir noch nech seiner Einstellung jll einen der Faktoren, IC:hon geste rn abend Nilklmg•; sowohl das mir Anlaß zu der teilen, ob Sie tieren : Es ist genüber als Vertrauen ·�nicht tungen �kt 69 eeiner Gefühle im Moment entspricht, zum dem Zweck, ihn päter zu be stärken? Martin Bun1: Ich würde sagen, daß jede echte existentielle Beziehung zwischen zwei Menschen mit Akzeptieren beginnt. Die beiden Ideen sind vielleicht nicht ganz gleich; ich meine, daß ich durch das Vertrauen imstande bin, dem anderen Menschen zu sagen - oder vielleicht nicht zu sagen, aber es ihn fühlen zu las- sen -, daß ich ihn eben gerade so akzeptiere, wie er ist. Ich nehme dich an, so wie du bist. So weit, so gut; aber das ist noch nicht das, was ich unter Bestär· kung des anderen verstehe. Denn Akzeptanz heißt eben nur, ihn so zu akzep- tieren, wie er in diesem Moment gerade ist, in seiner eigenen Wirklichkeit. Bestärkung bedeutet zu allererst, die gesamten Fähigkeiten des anderen gelten zu lassen, auch wenn sich diese von unseren weitgehend unterscheiden; natür· lich können wir dabei immer wieder irren, aber es ist eine Chance, die Men- schen nicht ungenützt lassen dürfen. Ich kann in ihm die Persönlichkeit erken- nen und kennenlernen, die - ich kann es nur so ausdrücken - er zu werden erschaffen wurde. In unserer wirklich einfachen Sprache finden wir keine Bezeichnung dafür, weil es keine Worte gibt für die Idee, .Mensch sein, um zu werden•. Das müssen wir erfassen, soweit wir können, wenn nicht im ersten Moment, so doch später. Und nun nehme ich den anderen nicht nur an, wie er ist, sondern ich bestärke ihn, zuerst in mir selbst, dann in ihm, in bezug auf seine Fähigkeiten; nun können diese sich entwickeln, entfalten, der Wirklich- keit des Lebens entsprechen. Er kann in einem gewissen Rahmen mehr oder weniger tun, aber auch ich kann etwas tun. Und das gesteckte Ziel geht weit über das Vertrauen hinaus. Nehmen wir zum Beispiel Mann und Frau, Ehe­ mann und Ehefrau. Er sagt, nicht ausdrücklich, aber durch seine ganze Bezie­ hung zu ihr: .,Ich nehme dich an, so wie du bist.• Aber das heißt nicht Jch möchte dich nicht ändern•. Sondern das heißt .Ich entdecke in dir durch meine Liebe, die dich annimmt, was aus dir werden soll.· Das ist natürlich nicht etwaS, was in gewichtigen Termini ausgedrückt werden kann. Aber cs kann sein, daß es wächst mit den Jahren des Zusammenlebens. Ist das das, was Sie meinen? Carl Roo1u: Ja. Und ich denke, das kommt dem sehr nahe, was ich unter Erfahrung der Akzeptanz verstehe, obwohl ich dazu neige, es anders aunudrük­ ken. Ich denke, wir nehmen sowohl das Individuum als auch seine Fähigkeiten an. Es scheint mir eine konkrete Frage zu sein, ob wir das Individuum so annehmen können, wie es ist - denn oft ist cs in einer sehr schlechten Verfu.. sung -, wenn wir nicht in einem gewissen Sinne auch seine Fihigketten wr­ stehen und anerkennen. Ich glaube, ich spüre auch, daß totales Vertrauen - Vertrauen zu diesem Menschen, so wie er ist - die slirbte treibende Kraft nr Verindenmg ist, die ich kenne. In anderen Worten: Ich vermute. ....._... geben , ldarzus Akzep • duum ge ",.Ein wobei -~e.sreeJtal IP•o»den l.P.1"1liJ.l.'!oln.d sicheren Mll),ar;J~i1t..1H111W1·kung orde- $Qo-eir._·.N~$b1Q111U)me
  • 10. 161t dle Veranden Incl O 111.R 1111 ,m enn dann f"l 1 "tllr i d II I l' lt f I In ; und dann k.. •.' •ll 011111·1 1 on ubemehmen. 1 • •l llchtr 'Wlt Sie, viellc.·id1t 1. Da-· d' , t ,w,·...en 1gerweisc.- mit . n..- i . l'll1t·111 -.,...n1 tzhchkei1 in n .· llJ h b • H111i-1 C t el1e1te schiehl'n. w.,. IU tun Ich habe c.-s m,·t I1..L. l l'lll ~ ,ea gibt Fälle, wo id, l.e meine Hilfe gegen sidi IIJlll'tl81tt l1t, daß er mir vertraut fllht nicht mehr am fl'stcn ~ Und wu möchte l'r? 'ftrtrluen kann, wic.- l'in llll(lnleh, der ihm Sicherheit Welt nicht verdammt ist tle Welt erlöst werdl'n albt. Und wenn wir tllnern Kampf gegen Ich zwi1chen Ver- Maunce Pa110MAN' Mehr khentenuntnen (Gd8':hter) m hr 1n daran, was au• dem Men1ehen wird Er 1pncht an einem kurzh h veröff ten Artikel davon, daß man dem eigenen Orgam mu vertrauen kann, d.a r Brfullung finden wird, daß er eine Autdrucksmög11chke1t finden wird Und ff ..,i. daß der ent1cheidende Wert in uns liegt. wogegen ich IUI mnnct Begrg nuns mit Dr. Buna eher den Eindruck gewinne, daß er d1nen Wert %unKhm un• vermutet. E1 würde mich interessieren, ob das eine echte Stre1dngc zwi 1chen Ihnen beiden i1t. Carl Rooau: Ich kann nur venuchen, meinen Standpunkt dicsbezughch au1zu- drücken. Ich verwende ganz andere Termini als Sie, aber ,eh denke, daß es 11ch um du gleiche Problem handelt. Ich habe in den letzten Monaten darüber nachgedacht, und ich würde sagen, daß man das Ziel der Therapie vergleichen könnte mit dem Ziel, auf das der Reifungsprozeß eines Individuums sich zube- wegt, du im Werden begriffen ist oder das sich seines Wesens voll bewußt ist. Auch du drückt ein echtes Vertrauen in unsere Entwicklung aus, das wir heute abend vielleicht nicht ganz teilen. Martin BuBBll: Vielleicht hilft es uns weiter, wenn ich auf ein Problem näher eingehe, das mir bewußt wurde, als ich diesen Ihren Artikel las. Sie sprechen über .Person•, und der Begriff .Person• ist sicherlich dem Begriff .Individuum• sehr eng benachbart. Ich würde es troudem für ratsam halten, zwischen diesen beiden Begriffen zu unterscheiden. Ein Individuum ist ein ganz bestimmtes einzigartiges menschliches Wesen. Und es kann sich nur entwickeln, indem es sich einzigartig entwickelt.JUNG nennt das Individuation. Es kann sein, daß man nur an Individualität, nicht aber an Menschlichkeit gewinnt. Ich könnte eine Menge Beispiele anführen von Menschen, die ihn: Individualität immer mehr gesteigert haben, die sich sehr deutlich von anderen untem:hieden haben, die ihr So-und-so-Sein immer weiterentwickelt haben, ohne aber am Ende noch du zu sein, wu ich einen Menschen nennen würde. Ocr Terminus Individuum bezeichnet nur diese Einzigartigkeit, die den Menschen bcfihigt. sich so und so zu entwickeln. Aber eine Penon, würde ich sagen, ist ein Individuum. das mit der Realität dieser Welt lebt. Und mit dem Begriff .,mit der Wel(' meine ich nicht .in der Welt". Aber doch in einem echten Kontakt, in echter Wechselbe- ziehung mit der Welt in allen Berührungspunkten, in denen der Mensch mit der Welt zusammentreffen kann. Ich sage ausdrücklich nicht nur mit dem Menschen, denn oft begegnen wir der Welt auch in anderen Formen als nur in der de~ Menschen. Abe~du ist duWesen, du ich mit dem Begriff PelMMl bek- gen wurde, und wenn tch zu bestimmten Brscheinungen auldriiddic:h „odet nein sagen darf. dann bin ich gegen Individuen und für Penoaen.(Applaus.)
  • 11. •••und Dr Bualll, lur d1r,r11 „111 , 11 . ..t 11 htr tln•laarll11 111 111, 111, " t11111r Dllloa war, drr vo, 1'111,1 1 .....n. WII dll' ht-idr11 l l,·11, 11 •••11btn, und dritlt'n•. vr1..t11,, '111111', III.Ich tlnbe1011t'n, r lnr 111 _ ...,.,., (Appl1u1)