A entrevista discute a filosofia de Gilles Deleuze e sua abordagem interdisciplinar do pensamento. De acordo com Roberto Machado, Deleuze acreditava que a filosofia, arte e ciência produzem pensamento de maneiras diferentes, mas inter-relacionadas. A filosofia de Deleuze estabelece relações entre diferentes campos para criar conceitos que expressam um pensamento da diferença em oposição à identidade.

1. Entrevista Revista Filosofia
Interdisciplinaridade para a Filosofia da diferença
Roberto Machado, que foi aluno e hoje é estudioso de Deleuze, explica como filósofo francês usa a união de
vários pensamentos e disciplinas, como arte e a ciência, para a construção da singularidade e do pensar
diferente
Há uma famosa frase de Foucault que diz que "um dia, talvez, o século seja deleuziano". Para Roberto cabral
de Melo Machado, autor de Deleuze e a Filosofia - já esgotado - e Deleuze, a Arte e a Filosofia, a ser
lançado em agosto deste ano, isto não é possível: "Foi uma brincadeira que Foucault fez", afirma. Machado
explica que não tem sentido ser deleuziano, pois, como Nietzsche e Foucault, Deleuze é um filósofo da
singularidade, a quem não caberia ter discípulos. Seus escritos devem ser usados, por seus seguidores, como
instrumentos para que cada um crie seu próprio pensamento. Machado é mestre e doutor em Filosofia pela
Universidade católica de Louvain, na Bélgica, tendo feito seu pós-doutorado na Universidade de Paris VIII,
com Deleuze. "Lembro de Deleuze dizendo numa aula que filosofar é passear com um saco e, ao encontrar
alguma coisa que sirva, pegar." hoje, professor titular do Instituto de Filosofia e ciências Sociais da UFRJ
(IFcS/UFRJ), Machado diz nesta entrevista que, para Deleuze, há ressonâncias entre a arte, a ciência e a
Filosofia, sem que haja prioridade de uma sobre as outras. as três seriam atividades criadoras, com
interferências mútuas. ou seja, no "saco" da Filosofia também podem entrar ideias vindas da arte e da
ciência. Também aponta como a Filosofia de diferentes pensadores aparece na criação de conceitos por
Deleuze: "Deleuze funciona como um dramaturgo que escreve as falas e dirige a participação de cada
pensador em sua Filosofia."
FILOSOFIA - O que mais o instiga em Deleuze? O que o motiva a estudá-lo e publicar livros sobre ele?
Roberto Machado - Deleuze foi um dos bons encontros que tive na vida. Admiro-o muito como alguém
solitário, distante das disputas acadêmicas e da luta pelo poder, dedicado a seus estudos, preparando
intensamente seus cursos, transformando esses cursos em livros maravilhosos que cada vez mais são
descobertos por quem quer pensar de modo diferente. Ao mesmo tempo, ele era alguém profundamente
comprometido com as questões atuais do mundo, às quais dava respostas originais e muito sugestivas. Fui
tocado pela maneira como pensou o socialismo e o capitalismo, a questão palestina, a
importância do chamado terceiro-mundo, o movimento de maio de 68, as minorias, as
drogas, etc. O que me levou a estudá-lo foi, antes de tudo, o encanto de suas aulas, cheias de sugestões sobre
como pensar filosoficamente esses e muitos outros temas. Mas, sobretudo, o desejo de compreender seu
pensamento de modo sistemático, pois mesmo notando o quanto suas aulas e seus escritos eram sugestivos,
senti necessidade de esclarecer o que possibilitava todas aquelas ideias. Deleuze é um dos filósofos mais
complicados que li. Sentia que estávamos maravilhados com o que ele dizia, mas compreendíamos
superficialmente seu pensamento. Por isso resolvi estudar sua Filosofia sistematicamente e esclarecer seu
modo de pensar em todos os seus livros.
FILOSOFIA - Em 1990, o senhor publicou o livro Deleuze e a Filosofia. Em agosto deste ano, irá publicar Deleuze, a
Arte e a Filosofia. Em que sentido o segundo livro complementa o primeiro?
Machado - Logo depois que fiz concurso para professor titular da UFRJ, em 1984, com a tese que foi publicada em
livro com o título Nietzsche e a verdade, dediquei meus cursos e minha pesquisa à Filosofia de Deleuze. Foi assim,
por exemplo, que fiz pós-doutorado com ele no ano letivo de 1985-1986, na Universidade de Paris VIII, onde ele
ensinava. Em 1990, publiquei o livro Deleuze e a Filosofia, que é o resultado desses estudos. As principais hipóteses
desse livro, há muito esgotado, são as seguintes: 1) O tema central da Filosofia de Deleuze é o pensamento, e o
pensamento não é exclusividade da Filosofia: filósofos, cientistas, artistas são pensadores, mesmo que pensem com
elementos diferentes; 2) Ao estudar a Filosofia ou saberes não filosóficos, Deleuze busca elaborar o conceito de
pensamento diferencial e fazer a crítica do pensamento representativo, aquele que subordina a diferença à
identidade; 3) Embora para Deleuze todos os saberes estejam no mesmo nível do ponto de vista da criação de
pensamento, é sobretudo por intermédio de uma repetição diferencial de alguns filósofos por ele privilegiados -
principalmente Espinosa, Nietzsche, Bergson - que sua Filosofia se constitui como um pensamento da diferença.
Depois que terminei meu estudo, Deleuze (que morreu em 1995) ainda escreveu alguns livros. Ora, lendo seus novos
livros, ou relendo mais atentamente livros que ele havia escrito sobre a pintura, o cinema e a Literatura, que eu não
havia analisado, descobri ser possível mostrar que as hipóteses que eu procurava comprovar levando em conta seus
textos sobre filósofos, também podiam ser confirmadas pelos textos não analisados anteriormente. Desse modo,
levando em consideração tudo o que Deleuze escreveu, cheguei à conclusão nesse meu novo livro, Deleuze, a Arte e

2. a Filosofia, que a questão central de sua Filosofia, "O que significa pensar?", tem sempre como resposta a afirmação
da divergência e da disjunção. Isto é, o que lhe interessa é, antes de tudo, o estabelecimento da relação entre
termos, ou entre séries, como uma diferença que reúne imediatamente o que distingue. Enunciado assim, isso pode
parecer enigmático, e realmente a Filosofia de Deleuze é muito complicada. Mas, felizmente, fui capaz de mostrar,
no que diz respeito a cada um de seus livros e à totalidade do que ele escreveu, o que isso quer dizer.
FILOSOFIA - De acordo com Deleuze, o pensamento não é privilégio da Filosofia. Ele também é
produzido pela Arte e pela Ciência. Mas qual seria a diferença entre as três formas de pensar: são estruturas
diferentes de produção de pensamento (maneiras diferentes de pensar os mesmos temas) ou formas de
pensamento com focos distintos (cada uma se volta para certos temas)?
Machado - Há uma tendência da Filosofia moderna, desde Kant, de distinguir a Filosofia dos outros saberes
por uma diferença de nível, o que faz da Filosofia um metadiscurso, uma metalinguagem, que tem por
objetivo formular ou explicitar critérios de legitimidade ou de justificação. É essa, por exemplo, a posição
do neopositivismo, da Epistemologia francesa, da Filosofia Analítica da linguagem.
Diferentemente dessas correntes, a Filosofia de Deleuze se caracteriza por não distinguir a
Filosofia com relação às Ciências e às Artes por uma diferença de nível, isto é, ele não pensa que os outros
saberes produziriam conhecimento e a Filosofia seria uma reflexão sobre esses conhecimentos da Ciência,
das Artes, da Literatura. Para Deleuze, a Filosofia é criadora e não reflexiva, como acontece com as outras
formas de saber, sejam elas científicas ou não. Mas isso não significa assimilar os diferentes domínios de
saber, pois o poder criador da Filosofia é específico. A diferença é que o objetivo da Ciência é criar funções,
o objetivo das Artes e da Literatura é criar agregados sensíveis, sensações, e o objetivo da Filosofia é criar
conceitos. Assim, há especificidade dos saberes, no sentido em que cada um responde às suas próprias
questões ou procura resolver com seus próprios meios - conceitos, funções, sensações - problemas
semelhantes aos colocados pelos outros saberes.
FILOSOFIA - Ao mencionar a Arte e a Ciência como produtoras de pensamento, que relação Deleuze
busca entre a Filosofia e as formas não filosóficas do pensamento? São saberes que devem existir em
paralelo ou um deve misturar-se ao outro, buscar influências?
Machado - Mesmo havendo especificidade dos saberes, isto é, mesmo se a Filosofia é diferente das
Ciências ou das Artes, há interferência, ressonâncias entre atividades criadoras sem que haja prioridade de
umas sobre as outras. Os conceitos são exatamente como sons, cores ou imagens, e isso faz que a Filosofia
esteja em estado de aliança com os outros domínios. Um agregado sensível artístico, uma função científica,
podem estimular a criação de conceitos na Filosofia e, inversamente, um conceito pode estimular a criação
nas outras disciplinas. Pensar, em todos esses domínios, é sempre ter uma ideia. Criar é ter uma nova ideia.
É isso o que Deleuze pensa da relação entre diferentes domínios do pensamento. Mas também é isso que se
nota na sua própria maneira de fazer Filosofia. A Filosofia de Deleuze, como, aliás, toda Filosofia, é um
sistema de relações entre conceitos. Acontece que, no caso de Deleuze, esse sistema se constitui de forma
bastante singular, pois seus conceitos são criados de dois modos diferentes: uns são conceitos provenientes
da própria Filosofia, isto é, de filósofos por ele privilegiados em suas leituras - principalmente
Espinosa,Nietzsche, Bergson -, mas outros são suscitados pela relação entre os conceitos filosóficos que ele
cria a partir de outros filósofos e elementos não conceituais - funções e sensações - provenientes de
domínios exteriores à Filosofia: Ciência, pintura, cinema, Literatura. Por exemplo, o que faz Hjelmslev, com
meios linguísticos, Proust com meios literários, Bacon com meios picturais, ou Godard com meios
cinematográficos vai ser muito importante para a criação dos conceitos da Filosofia deleuziana. Assim, as
relações que ele estabelece entre conceitos filosóficos e a Literatura, as Ciências e as Artes estão a serviço
da própria Filosofia ou da criação de conceitos. Se não há reflexão "sobre" e sim pensamento "a partir", ou
melhor, "com", e se a Filosofia é especificamente o domínio dos conceitos, pensar a exterioridade da
Filosofia é estabelecer conexões, articulações, agenciamentos com elementos não conceituais dos outros
setores - funções, imagens, sons, linhas, cores - que, integrados ao discurso filosófico, são transformados em
conceitos.

3. FILOSOFIA - Deleuze cria um pensamento da diferença estabelecendo relações entre as Filosofias, as Artes e as
Ciências como uma forma de resistência ao pensamento da representação ou da identidade. Em que consiste a
Filosofia da diferença de Deleuze?
Machado - Quando você lê Espinosa ou Kant, você não encontra referência a outros pensadores. Espinosa define a
substância, os atributos, os modos; Kant define a sensibilidade, a imaginação, o entendimento, a razão, sem dúvida
levando em consideração o que outros pensaram - não se faz Filosofia sem ter conhecimento da história da Filosofia
-, mas eles não pensam a partir dos outros. Foi Hegel quem iniciou esse estilo de Filosofia em que não há
praticamente diferença entre Filosofia e história da Filosofia ou do pensamento, refletindo a partir da tragédia, do
estoicismo, do empirismo, do cristianismo, da Física, etc. Apesar das diferenças evidentes, Heidegger e muitos
outros também estão em continuidade com esse estilo filosófico. Deleuze também. A ideia de pensar a partir de
intercessores é essencial para ele. Mas evidentemente nem todo pensador é um bom intercessor. Lembro de
Deleuze dizendo numa aula que filosofar é passear com um saco e, ao encontrar alguma coisa que sirva, pegar. Essa
"alguma coisa" é essencial, pois mostra que é preciso um critério para integrar algum pensamento ao seu próprio
modo de pensar. Esse critério é a diferença. Dito de outro modo, a Filosofia de Deleuze, em vez de supor que o
pensamento tem uma história linear e progressiva, como em Hegel, ou mesmo uma história descontínua, como em
Foucault, privilegia a constituição de espaços ou de tipos de pensamento. O que interessa a Deleuze em todos seus
estudos é construir um espaço em que seja possível criar - a partir de pensamentos passíveis de entrar em relação -
conceitos que expressem um pensamento da diferença que funcione como alternativa ao pensamento da identidade
ou da representação. Se a Filosofia de Deleuze é mais geográfica do que histórica é porque estabelece duas
dimensões, ou melhor, dois espaços do pensamento: o espaço do pensamento sem imagem, que é pluralista,
ontológico, ético, trágico; e o espaço da imagem do pensamento, que é dogmático, metafísico, moral, racional...
Procuro mostrar, analisando cada livro de Deleuze, que ele se insere especificamente nesse espaço do pensamento
sem imagem, privilegiando a questão da relação entre termos ou entre séries, ou seja, é sempre a questão da
relação que permite esclarecer a leitura deleuziana dos filósofos e dos não filósofos. Assim, enquanto o aspecto
crítico de sua Filosofia tem sempre como alvo um tipo de relação que subordina a diferença à identidade, o
procedimento filosófico deleuziano é fundamentalmente o projeto de afirmar a divergência ou a disjunção das séries
para dar conta da identidade da diferença. Quero dizer com isso que, ao procurar responder à questão central de
sua Filosofia: "O que significa pensar?", Deleuze privilegia a disjunção, o "acordo discordante". Em Diferença e
repetição, por exemplo, quando se refere ao exercício superior das faculdades - que se opõe a seu uso
representativo -, é a um exercício disjunto que ele apela. O que ele chama de exercício superior é aquele em que, ao
comunicar a outra faculdade a violência que a leva a seu limite próprio - a seu máximo de potência ou limiar de
intensidade - cada faculdade produz um acordo discordante que exclui o privilégio da identidade. No exercício
superior ou transcendente das faculdades é a diferença que articula ou reúne. O lugar em que essa ideia aparece
elaborada com mais rigor e criatividade é Diferença e repetição, seu livro mais importante. Mais esse é o tema de
todos os seus estudos: sobre filósofos, artistas ou literatos.
FILOSOFIA - Deleuze afirma que a função da Filosofia é criar conceitos. Que método ele usa para criar
seus conceitos? De onde vem o substrato para os conceitos que cria (do raciocínio puro, da experiência, de
ideias levantadas por outros autores)?
Machado - Retomando uma expressão utilizada por Deleuze, Foucault chamou esse método ou esse
procedimento de "teatro filosófico". Gosto muito dessa expressão e a utilizo em meu livro para explicitar o
modo como Deleuze cria os conceitos de sua Filosofia da diferença não só apropriando-se dos pensadores
que ele privilegia por lhe serem úteis para esse objetivo, mas também os relacionando de uma forma
bastante singular. Dizer que essa relação entre pensadores é um teatro filosófico significa
dizer que Deleuze funciona como um dramaturgo que escreve as falas e dirige a participação
de cada pensador em sua Filosofia. Para fazer isso, ele utiliza um procedimento de colagem que - como
Duchamp e sua Mona Lisa bigoduda - faz aparecer, sob a máscara de Sócrates, o riso do sofista, ou faz que
Duns Scot, o grande filósofo medieval, receba os bigodes de Nietzsche. Quer dizer, quando Deleuze repete o
texto de um pensador, ele não está buscando sua identidade; está querendo afirmar sua diferença. É essa
ideia de um procedimento capaz de criar um duplo sem semelhança, um duplo que deve comportar uma
modificação, que estou querendo ressaltar quando falo de teatro filosófico. Pois é esse procedimento de
apropriação e modificação das ideias dos pensadores que ele toma por aliados que permite dar conta do
diferencial próprio ao seu pensamento, do que constitui sua singularidade como filósofo. Neste sentido, a

4. Filosofia de Deleuze não só é uma Filosofia da diferença, mas também, coerentemente com essa posição, ela
é feita diferencialmente, sempre privilegiando a diferença em relação à identidade. O objetivo mais
ambicioso de meu livro Deleuze, a Arte e a Filosofia é apresentar a diferença como a invariante capaz de
esclarecer as principais interpretações de filósofos, literatos, pintores e cineastas realizadas por Deleuze,
para dar conta do que constitui a singularidade dessa Filosofia instigantee sugestiva.
FILOSOFIA - Para Deleuze, os conceitos podem ser imutáveis ou são presos a um tempo (mudam com o
contexto)? Ou seja, cada sociedade deve se esforçar para definir seus conceitos ou essa é uma tarefa
atemporal?
Machado - Deleuze estuda essa questão em O que é a Filosofia?, um de seus últimos livros, pela diferença
entre o devir e a história de um conceito. Para ele, um conceito é um todo fragmentado, uma articulação de
componentes, eles mesmos conceituais, distintos, heterogêneos, mas inseparáveis, intrinsecamente
relacionados. Um exemplo esclarecedor é o conceito cartesiano de eu ou de cogito: "penso, logo sou", que
ele explicita como tendo três componentes: duvidar, pensar e ser. Esses três elementos constituem um
conceito: o conceito de cogito. Mas esse conceito não existe de modo isolado na Filosofia cartesiana, pois
uma Filosofia é formada por conceitos inter-relacionados. Na Filosofia cartesiana, o conceito de cogito se
conecta com o conceito de Deus, que por sua vez se conecta com o conceito de extensão. Assim, o devir do
conceito é essa conexão tanto dos elementos de um conceito quanto dos diferentes conceitos em um mesmo
sistema conceitual criado por um filósofo. Já dizer que um conceito tem uma história significa que ele não é
criado do nada; significa que foi preparado por conceitos anteriores ou que alguns componentes desse
conceito vêm de conceitos de outros filósofos, embora ele permaneça original. A esse respeito, Deleuze
chama a atenção para a originalidade do conceito kantiano de cogito com relação ao cartesiano, porque
introduz um novo componente no cogito: o tempo como forma da interioridade. O que muda, então, com a
introdução do tempo no cogito? A exitência de uma distinção entre o eu transcendental e o eu fenomenal no
interior do sujeito, e que o único conhecimento que podemos ter de nós mesmos é o do eu fenomenal,
empírico. Portanto, é no sentido de que um conceito é preparado por outros - como o conceito kantiano de
cogito é elaborado a partir do cartesiano - que um conceito tem uma história.
FILOSOFIA - Por que a Filosofia deve se esforçar para criar conceitos - o surgimento de conceitos, de
alguma forma, pode alterar nosso modo de vida?
Machado - O aparecimento da Filosofia não é uma necessidade. Muitas sociedades viveram sem Filosofia,
se a tomarmos no sentido técnico de criação de conceitos, e muitas ainda vivem até hoje. A Filosofia,
segundo Deleuze, nasce quando os gregos criam uma nova disciplina, que pensa por conceitos, distinguindo-
a da sabedoria, que pensa por figuras. Mas isso aconteceu devido a circunstâncias existentes em determinado
momento da história. Evidentemente, a Filosofia condiciona nosso modo de vida, como também acontece
com as Artes e as Ciências. Mas não me parece que Deleuze veja uma espécie de função revolucionária da
Filosofia em geral, do mesmo modo que Foucault, aliás. Há um aspecto nietzschiano da Filosofia de
Deleuze que vê grande parte do que foi pensado com conceitos, funções ou sensações como sendo niilista,
uma negação da vida. Como a de Nietzsche, sua Filosofia é uma crítica de toda Filosofia que julga a vida a
partir de valores transcendentes. Mas há uma diferença importante entre os dois. Nietzsche sempre procurou
intensificar a diferença de sua Filosofia em relação aos outros pensadores para não ser contaminado pelo
niilismo do pensamento, que impera na história; por isso ele é um filósofo que praticamente não reconhece
aliados. Já Deleuze é um filósofo da aliança. Se sua geografia do pensamento agrupa os filósofos em
espaços antagônicos tomando como critério a representação e a diferença, é porque considera que, além dos
filósofos que negam a vida, e por isso estão excluídos do espaço em que ele pretende situar seu pensamento,
existem filósofos ao lado de quem ele pensa, já que seus pensamentos afirmativos fazem deles alternativas
ao niilismo: fundamentalmente Espinosa, Nietzsche, Bergson. É neste sentido que ele defende, utilizando
uma ideia de Nietzsche, que o filósofo cria conceitos que nem são eternos nem históricos, mas
extemporâneos.
FILOSOFIA - Há uma famosa frase de Foucault: "Um dia, talvez, o século seja deleuziano". Este século
que se inicia tende a ser deleuziano? Em que sentido nosso século poderia ser deleuziano?
Machado - Dizer que o século um dia será deleuziano foi uma brincadeira que Foucault - que jamais
deixava de rir quando pensava - fez, ao escrever um artigo maravilhoso sobre Diferença e repetição e
Lógica do sentido intitulado "Teatrum philosophicum". Com isso, ele queria chamar a atenção para a

5. importância da Filosofia de seu amigo, que, em 1969, ainda não era muito notada fora da universidade. Mas
Foucault sabia muito bem que não tem sentido ser deleuziano, nem mesmo foucaultiano, pois tanto ele
quanto Deleuze são filósofos da singularidade - como Nietzsche, o principal inspirador deles dois -, e,
portanto, pensadores para quem não tem sentido ter discípulos. Eles viam seus escritos como instrumentos a
serem utilizados para que cada um crie seu próprio pensamento.

6. importância da Filosofia de seu amigo, que, em 1969, ainda não era muito notada fora da universidade. Mas
Foucault sabia muito bem que não tem sentido ser deleuziano, nem mesmo foucaultiano, pois tanto ele
quanto Deleuze são filósofos da singularidade - como Nietzsche, o principal inspirador deles dois -, e,
portanto, pensadores para quem não tem sentido ter discípulos. Eles viam seus escritos como instrumentos a
serem utilizados para que cada um crie seu próprio pensamento.