Diese Präsentation wurde erfolgreich gemeldet.
Wir verwenden Ihre LinkedIn Profilangaben und Informationen zu Ihren Aktivitäten, um Anzeigen zu personalisieren und Ihnen relevantere Inhalte anzuzeigen. Sie können Ihre Anzeigeneinstellungen jederzeit ändern.

Ja i my w dialogu społecznym. Rozmowa mieszkanki z działaczką - Anna Miodyńska, Ewa Chromniak

Autoportret 2 [37] 2012, "Partycypacje i partycypacje"

  • Als Erste(r) kommentieren

  • Gehören Sie zu den Ersten, denen das gefällt!

Ja i my w dialogu społecznym. Rozmowa mieszkanki z działaczką - Anna Miodyńska, Ewa Chromniak

  1. 1. o tw ic nt es cz u e n w ty kA JA i MY w dialogu Aktywne społecznym uczestnictwo Rozmowa mieszkanki z działaczką O  partycypacji trudno mówić w spo- sób neutralny, jej istotą jest bowiem uczestnictwo – i w tym sensie samo podjęcie przez nas tematu może być odczytane jako gest polityczny. Polityczność tę anna miodyńska: Uczestniczę w konsulta- rozumiemy szeroko, w duchu znacznie dawniejszej, cjach społecznych na temat przestrzeni pu- choć wciąż aktualizowanej tradycji: jako zaangażo- blicznych mojego miasta od dekady. Ulubionym wanie w tę sprawę publiczną, którą stanowi publicz- zarzutem mieszkańców wobec urzędników na przestrzeń. Jej kształt nas nieodmiennie dotyka miejskich jest ich niekompetencja oraz/lub brak i dotyczy, decyduje bowiem o tym, kim jesteśmy. decyzyjności w sprawach, w jakich obywatele na debatę przyszli. Kompetencje obywateli debatu- Za właściwą formę tak rozumianego uczestnictwa jących legitymizuje sam fakt mieszkania w mie- w przestrzeni, która nas otacza, uznaliśmy przeka- ście, co nie jest bezzasadne: mieszkanie w bloku zanie głosu osobom i organizacjom angażującym od pięćdziesięciu lat czyni mnie specjalistką od się na co dzień w działania na rzecz partycypacji mieszkania w bloku. Czasem mam jednak wraże- mieszkańców w decyzjach dotyczących zamieszki- nie, że to za mało. Kto jest tym mądrym w deba- wanej przez nich przestrzeni. cie społecznej? Naszym celem nie jest ani udzielanie poparcia, ani ewa chromniak: Widzę tu pewną prawi- krytyczne podważanie ocen i poglądów politycz- dłowość, która dotyczy zarówno organizacji nych wyrażonych przez Autorów artykułów publi- pozarządowych, jak i pojedynczych obywateli. kowanych w tej części numeru. Istotniejsze wydało Utarło się takie powiedzenie: z nami grzecznie nam się stworzenie takiej przestrzeni, w której – my społecznie. Mam prawo do niewiedzy, Czytelnicy „Autoportretu” będą mogli bezpośred- ponieważ robię coś (uczestniczę w konsulta- nio zapoznać się z doświadczeniami i opiniami cjach społecznych) dla dobra ogółu, za darmo. tych, którzy postanowili – często w naszym imieniu Wiele osób wychodzi z założenia (na pewno nie – aktywnie i bezpośrednio włączyć się w proces do końca fałszywego), że skoro tu mieszkam, kształtowania przestrzeni publicznych. wiem wszystko o tym miejscu i jego mieszkań- cach. Rozciąga się więc osobiste doświadczenie Redakcja „Autoportretu” na doświadczenie wspólnoty (na przykład: mieszkańców dzielnicy). Uważam, że jednym z problemów z partycypacją jest fakt, że nie autoportret 2 [37] 2012 | 48
  2. 2. Działania w ramach programu „Autoportret. Debaty” prowadzonego przez Annę Miodyńską. Mieszkańcy Podgórza debatują nad zagospodarowaniem terenu zielonego przy ulicy Lipskiej w Krakowie.potrafimy myśleć w kategoriach MY. Raczej ja który z racji sprawowanej funkcji powinien ma decydować każdy mieszkaniec. Ja najlepieji moje sprawy. rozumieć, na czym polega demokracja, czułabym się w tym procesie wówczas, gdybym rozumie ją opacznie. Ja, ponieważ jestem była w niego włączona na każdym poziomiea.m.: Czyli moje okno i jedno drzewo, które mi w mniejszości, nie mam prawa dbać o swoje decyzyjności. Gdyby umożliwiono mi udziałwidok zasłania... interesy. A więc mamy dwie perspektywy re- w tworzeniu strategii rozwoju miasta, znacz- lacji ja–my: z jednej strony ja dbam o swoje nie łatwej byłoby mi myśleć w kategoriache.ch.: A dzieje się tak dlatego, że nikt nas interesy i nie dostrzegam interesu nas, my o sprawach ulicy czy osiedla. Mówiącmyślenia w kategoriach my nie uczy. Też dla- z drugiej myślenie wyłącznie w kategorii o umożliwieniu udziału, myślę o takiej formietego, że nie ma takiej przestrzeni, w której my ogranicza, a czasem wręcz unicestwia zaproszenia mnie do współdecydowania, że-możemy w kategoriach my rozmawiać. korzyści pojedynczej osoby. I to jest dylemat bym chciała i umiała z tego prawa skorzystać. demokracji: w jakich sprawach większość Oraz o takim przedstawieniu mi tematu, abyma.m.: A jeśli już myślimy w kategoriach my, to jak ma decydować o mniejszości. umiała dostrzec zarówno interes ja, jak i in- fot.: archiwum mikszerokie powinno ono być? my – mieszkańcy parteru, teres my. Krótko mówiąc: zaletą zapraszaniamy – mieszkańcy ulicy, czy my – mieszkańcy miasta? a.m.: Jest to bardzo widoczne w debacie spo- mieszkańców do partycypacji na każdym jej łecznej na temat przestrzeni publicznej miasta. poziomie jest to, że mogą oni widzieć wyraź-e.ch.: Kiedyś doświadczyłam tego sama, gdy Czy o konkretnych placach, ulicach i parkach nie zarówno duży obrazek (miasto), jak i maływalczyłam, dosłownie, o progi spowalniają- powinni decydować mieszkańcy fizycznie z tymi (swoje osiedle).ce na mojej ulicy. Wzięłam sprawę w swoje miejscami związani (lokatorzy najbliższychręce i udałam się w imieniu mieszkańców budynków, ludzie, którzy tam pracują), czy a.m.: Pomówmy o sporze – relacji nieuniknionejmojej kamienicy do radnego dzielnico- mieszkańcy całego miasta? Słowem: jak duże my przy wspólnym decydowaniu. Zdarza się on jużwego. Ponieważ taką sprawę stosownemu ma prawo głosu? Kto decyduje o Rynku Głównym na poziomie MY-mieszkańcy jednego mieszkania,urzędowi powinna zgłosić Rada Dzielnicy. w Krakowie? Sąsiedzi? Turyści? Krakowianie? więc cóż dopiero na poziomie MY-mieszkańcyTam usłyszałam, że przychodzę z własnym A może wszyscy Polacy? miasta. Spór jest nie tylko nieunikniony, aleinteresem, droga ta prowadzi bowiem do i niezbędny do wprowadzania zmian. Wydaje midużego osiedla i ludzie muszą nią sprawnie e.ch.: Rozwiązania niestety nie mam, ale się, że twórczy spór jest niemożliwy tam, gdziei szybko dojeżdżać. I że to osiedle ma więcej uważam, że partycypacja w planowaniu prze- decydenci i obywatele mówią różnymi języka-mieszkańców niż moja ulica… Człowiek, strzennym nie oznacza, że w każdej sprawie mi, inaczej rozumieją kluczowe pojęcia debaty autoportret 2 [37] 2012 | 49
  3. 3. o tw ic nt es cz u e n w ty kA i niewłaściwie odczytują wzajemne intencje. e.ch.: Ja częściej zabieram głos jako organiza- organizacja ma zwykle trochę skuteczniej- Odnoszę wrażenie, że to nie jest konflikt twórczy, cja pozarządowa niż jako obywatelka. Na tym sze niż pojedynczy obywatele narzędzia do o którym pisał Markus Miessen w swojej książce polega moja praca oraz działalność społeczna. prowadzenia dialogu z władzami. Chociaż są The Nightmare of Participation, przenoszący debatę Wypowiadam się w imieniu mojej organiza- oczywiście bardzo kompetentni obywatele publiczną na wyższy poziom. Wydaje się, że cji, ale też często w imieniu szerszego grona i mało kompetentne organizacje pozarządowe. w naszej debacie o mieście nie jest możliwy nawet ngo – Krakowskiego Porozumienia Organiza- Jednym z narzędzi, jakimi mogą posługiwać się dobry konflikt, a co dopiero konsensus. cji Obywatelskich. Nie mogę powiedzieć, że organizacje w dialogu z władzami, są Komisje jesteśmy zawsze i wszędzie poważniej trakto- Dialogu Obywatelskiego. Do powołania takiej e.ch.:To jedna rzecz. Drugą jest nieumiejęt- wani w dyskusji niż pojedynczy, niezrzeszeni komisji w Krakowie potrzeba minimum ośmiu ność prowadzenia debaty. W dobrej debacie obywatele. Ostatnio prowadziłam szkolenie organizacji. Pojedynczy obywatel tego instru- punktem wyjścia jest akceptacja każdego, kto na temat modelu współpracy miasta z organi- mentu nie ma. Jest również „specjalna” Uchwa- ma inne zdanie. zacjami pozarządowymi i tam usłyszałam za- ła o konsultacjach z organizacjami w sprawie rzut, że ngo uzurpują sobie prawo mówienia niektórych polityk samorządowych – to a.m.: Kto kogo powinien nauczyć debatowania? w imieniu obywateli. Więc nie zgodziłabym narzędzie również zarezerwowane dla ngo. Ale się z twoimi spostrzeżeniami, że organizacje już w sprawach przestrzeni, w konsultacjach e.ch.: Gdy nie rozumiemy się nawzajem, po- pozarządowe (czy lepiej może mówić: społecz- planów zagospodarowania przestrzennego trzebny jest moderator, przewodnik, tłumacz. ne) są lepiej traktowane przez urzędników uwaga zgłoszona przez ngo i spostrzeżenie Osoba lub instytucja. Warto do tego wyzwania miejskich niż pojedynczy mieszkańcy. Trzeba pojedynczego mieszkańca mają podobną wagę. podejść systemowo. Być może w tej roli spraw- by zbadać, ile pozytywnie zweryfikowanych dziłyby się organizacje pozarządowe. uwag zgłoszonych zostało przez organiza- Jest też oczywiście aspekt psychologiczny, cje, a ile przez obywateli. Patrząc z punktu potwierdzający twój punkt widzenia. Już sam a.m.: Bywając na różnych spotkaniach, które widzenia Uchwały Rady Miasta o konsulta- fakt, że ludzie się zorganizowali w formal- w intencji organizatorów miały być debatami nad cjach społecznych przy realizacji inwestycji ną strukturę stowarzyszenia, nawet takiego sprawami miasta, obserwuję powtarzający się miejskich – nie ma różnicy między organiza- bez osobowości prawnej, że po drodze na- scenariusz. Z jednej strony urzędnicy miejscy oraz cjami a indywidualnymi osobami, co więcej byli umiejętności dialogowania, wspólnego radni, których zresztą mieszkańcy wrzucają do mieszkańcy mają inicjatywę uruchomienia podejmowania decyzji, procentuje w procesie jednego worka z urzędnikami, tracąc tym samym konsultacji, a organizacje nie. współdecydowania na szerszym forum. Za- potencjalne wsparcie ze strony swoich przedstawi- pewne jest i tak, że urzędnicy współpracujący cieli; po drugiej stronie mentalnej barykady okopują a.m.: No tak, ale ty możesz powiedzieć: występuję z mieszkańcami liczą się bardziej (może nie do się mieszkańcy. Przez pewien czas odbywa się coś w imieniu 50, 100, 500 członków mojej organizacji, końca świadomie) z głosami ngo niż pojedyn- na podobieństwo przeciągania liny – bez szans na a ja wypowiadam się najwyżej w imieniu kilku moich czych osób. dialog. Po chwili z grona mieszkańców wyłania się sąsiadów. Nawet nie wiem, czy mogę ich reprezen- trzeci aktor: organizacja pozarządowa. Jej przedsta- tować… To jednak nie to samo. a.m.: A może ngo jest po prostu bardziej skuteczna? wiciel zabiera głos, używając formalnego języka Determinacja obywatela, nawet bardzo radykalne- przyczyn i skutków, zamiast skarg i pobożnych e.ch.: Możesz założyć komitet. Wystarczy, że go, kiedyś się kończy. A organizacja, dzieląc zadania życzeń padają pomysły i bardzo konkretne pytania. zbierzesz ich podpisy. między swoich członków, może dłużej drążyć I oto obywatele widzą, że po ich stronie walczy ktoś, sprawę. kto używa języka ustaw i kogo urzędnicy traktują a.m.: A jak nie mam podpisów? mniej protekcjonalnie niż ich. NGO-sy wydają się e.ch.: Łatwej też zarzucić partykularyzm bardziej upoważnione niż pojedynczy obywatel e.ch.: To gorzej (śmiech). Chcę tylko powie- i skompromitować roszczenia pojedynczego do wypowiadania się w imieniu zbiorowości, czyli dzieć, że niezależnie od twojego odczucia, obywatela niż całej organizacji. używania komunikatu my. Czy aby mieć wpływ na ngo nie ma żadnych forów. W ustawie o kon- wizerunek i funkcjonowanie miasta, mieszkańcy sultacjach społecznych ngo równa się poje- a.m.: Oprócz mieszkańców, organizacji pozarządo- powinni zapisywać się do organizacji społecznych? dynczy obywatel. Mogę się zgodzić z tobą, że wych, radnych i urzędników na scenie konsultacji autoportret 2 [37] 2012 | 50
  4. 4. Zespół Biura Inicjatyw Społecznych (BIS) , którego prezesem jest Ewa Chromniakspołecznych występują także eksperci. Jaka jest ichrola? Czy ekspert może być narzędziem manipulacjizwykłymi obywatelami?e.ch.: Ekspertów na ogół powołuje i włącza dodebaty urząd miasta lub gminy. Źle się dzieje,kiedy dochodzi do konfrontacji ekspert–mieszkańcy. W takiej debacie obywatele są nastraconej pozycji wobec żonglującego danymifachowca. Bywa, że eksperta powołuje strona i podstawową – bo nie chodzi o ekspercką – po- wydaje się, że partycypacja bardziej ludziomobywatelska (na przykład Komisja Dialogu zyskać. Do tego dochodzi nieznajomość samego szkodzi niż pomaga. Ale tylko uczestnicząc,Obywatelskiego lub organizacja pozarządo- procesu debaty i narzędzi partycypacji. Może stąd możemy, jako obywatele, czegoś się na-wa). Rola eksperta w debacie jest uzasadnio- ta ułomność naszych debat i konsultacji? uczyć. Bo jak mieszkaniec miałby zdobywać fot.: archiwum bisna, pod warunkiem, że zadbamy o właściwy wiedzę potrzebną mu do współdecydowaniakontekst dla jego wypowiedzi. Niewątpliwie e.ch.: Czy należy za ten brak wiedzy winić w sprawach miasta? Chodzić na szkolenia?ma sens debata fachowców reprezentujących obywateli? Przeczytać książkę o architekturze?różne punkty widzenia na dany problem,dotyczący na przykład przestrzeni publicznej. a.m.: A kogo? a.m.: Ale żeby uczestniczących uczyć, potrzeb-Pozwala to uczestnikom debaty lepiej zrozu- ny jest pomysł na element edukacji w debaciemieć złożoność sprawy. Jednak „wystawienie” e.ch.: W ilu szkołach uczniowie ćwiczą społecznej.swojego eksperta wobec grupy nieprzygoto- debatę oksfordzką? W ilu uczy się skuteczne-wanej do dyskusji na poziomie detali ociera go dialogowania? A w ilu można się czegoś e.ch.: Tak! I jeżeli taki pomysł się pojawi, zesię o manipulację. Dotyczy to zarówno grup dowiedzieć o planowaniu przestrzennym? strony obywatela ważna i konieczna będzieobywatelskich, zaskakujących urzędników gotowość do poszerzania swoich kompe-„swoim” ekspertem bez dania im możliwości a.m.: No szkoła nie nauczyła, ale… tencji, a władze miejskie powinny zadbaćwcześniejszego zapoznania się z ekspercki- o to, żeby mieszkańców w potrzebną wiedzęmi argumentami, jak i urzędników, którzy e.ch.: Władze miejskie przedstawiają obywa- wyposażyć. Powinno to być traktowanew konfrontacji z mieszkańcami wytaczają jak telom jako przedmiot konsultacji opasłe tomy jako wyrównywanie szans mieszkańcówdziało na przykład fachowca od planowania dokumentów napisane prawniczym językiem w procesie dialogu z ekspertami i urzędni-przestrzennego lub ekologii. Powinna obowią- – to też nie ułatwia sytuacji. kami. Trzeba mieszkańców w tym procesiezywać zasada: ekspert kontra ekspert. Plus wzmocnić, tak by oprócz wiedzy na tematkultura dialogu, oczywiście! a.m.: Kto jest więc odpowiedzialny za to, że my, przedmiotu debaty poznali również narzę- mieszkańcy, nie wiemy tego, co powinniśmy dzia dialogu społecznego. To jest rola władza.m.: Chciałabym się z tobą podzielić jeszcze jedną wiedzieć, i nie umiemy odnaleźć się w procesie miejskich.rozterką obywatelską, dotyczącą przestrzeni pu- partycypacji publicznej?blicznych miasta. Ta sama rozterka dotyczy zresztą a.m.: Czy w naszym mieście władze się z tegowszystkich innych tematów debaty publicznej. e.ch.: Z tego,co mówisz, wynika, że zadania wywiązują?Mieszkaniec, taki jak ja, biorąc udział w debacie, większość ludzi nie powinna się w ogóledysponuje niewielką wiedzą na temat planowania odzywać, bo nie są ekspertami. Jednak e.ch.: Nie.przestrzennego. Na żadnym etapie edukacji szkol- w partycypacji chodzi, moim zdaniem,nej takiej wiedzy mi nie zapewniono. Ludzie mają raczej o proces niż o gotowy rezultat. Budo- a.m.: To krótka i radykalna odpowiedź. Mało opty-prawo do decydowania o przestrzeni publicznej, wanie wspólnej perspektywy my, złożonej mistyczna jak na koniec wywiadu. Potraktujmy jąale sami czują, że wielu rzeczy o niej nie wiedzą. z elementów: my-mieszkańcy, my-radni nie jako zarzut, ale jako diagnozę ważnej potrzebyNie wiedzą też, skąd potrzebną wiedzę, konkretną i my-urzędnicy, to proces bolesny. Czasem społecznej. Bardzo ci dziękuję za rozmowę. autoportret 2 [37] 2012 | 51

×