1. Aleksandra Wojda: Istnieje pewne napię-
cie czy też gra między określonym geograficznie
i społecznie doświadczaniem przestrzeni a zespo-
łami obrazów, przedstawień kulturowych, które
nakładamy na rzeczywistość, na to doświadcza-
nie. Niektórzy twierdzą nawet, że dostrzegamy
w rzeczywistości jedynie to, co obrazy kulturowe
pozwalają zobaczyć. Czasami te obrazy tworzone są
po to, żeby coś nam powiedzieć o danej przestrzeni;
czasami po to, żeby przekazać coś zupełnie innego,
co z przestrzenią niekoniecznie się wiąże – bo nie
ona jest centrum przekazu. Jak wyglądało twoim
zdaniem pisanie przestrzeni wsi w literaturze ostat-
nich kilku dekad? Co wpisywano w tę przestrzeń,
czy może: w jaki sposób tej przestrzeni używano?
Jerzy Jarzębski: Zaraz po II wojnie świa-
towej wielkim doświadczeniem Polski jako
narodu była przeprowadzka kilku milionów
ludzi ze wsi do miasta. To było najważniejsze.
Najlepsze utwory prozy chłopskiej – czy utwo-
ry najbardziej trzymające się tego, co najważ-
niejsze – opisywały to zjawisko. Migracja do
miast była fenomenem rzeczywiście nie tylko
geograficznym, przestrzennym. Nie tylko
to było ważne, że ci ludzie się przenoszą ze
wsi do miasta, ale też, że wychodzą z pewnej
przestrzeni kulturowej i wchodzą w inną.
Książki, które mam na myśli, najczęściej mó-
wią o trudnościach z tym związanych. O tym,
że ludzie wprawdzie dostają pracę, wprawdzie
żyją lepiej, dostatniej, mają więcej pieniędzy,
czują się nawet dość bezpiecznie, ale z drugiej
strony nie mają poczucia sensu. W pewien
sposób są również zdefektowani – zdefek-
towani społecznie: trudno jest im nawiązać
kontakty z ludźmi, których spotykają w no-
wych miejscach.
A.W.: Mówisz na przykład o Julianie Kawalcu?
J.J.: Myślę między innymi o Julianie Kawalcu,
bo oczywiście o Tańczącym jastrzębiu nie sposób
nie myśleć w tym przypadku. Ale również
o Tadeuszu Nowaku – bo przecież jego trylogia,
Diabły, Dwunastu i Prorok, mówi o czymś podob-
nym: mówi o wielkim rozczarowaniu. Tych
Dwunastu – to dwunastu apostołów, którzy jadą
ze wsi do miasta; to ci najzdolniejsi chłopcy,
którzy idą na studia i mają wziąć z miasta to,
co najlepsze, i przywieźć na wieś jako aposto-
łowie nowej, lepszej kultury. Tymczasem nic
z tego nie wychodzi. Przede wszystkim zostaje
tam jeden, i ten jeden się okropnie męczy – ale
nie wraca na wieś, zostaje w mieście. To jest
strona dramatyczna; ale poza tą dramatyczną
jest też inna. Mówię „inna”, bo nie bardzo
mogę powiedzieć, że jest ona związana z suk-
cesem. „Apostołowie” jednak bardzo dużo dla
siebie zdobywają. To pewnego rodzaju awans
materialny, kulturowy. A wiadomo, jak się za-
czynało: przybysze ze wsi nie bardzo umieli się
uwolnić od swoich wiejskich przyzwyczajeń,
więc hodowali świnie w łazience czy króliki na
balkonie. Na ten temat było mnóstwo dowci-
pów. Ale to był konieczny etap.
A.W.: To historie znane z początków budowania
Nowej Huty.
Ruchomy
Widnokrąg
Z Jerzym Jarzębskim rozmawia Aleksandra Wojda
autoportret 4 [39] 2012 | 79

2. J.J.: Z jednej strony z początków budowania No-
wej Huty, a z drugiej strony z odbudowywania
Warszawy. Bo przecież Warszawa była mia-
stem, które wymieniło mieszkańców; ogromna
liczba zginęła w czasie powstania warszaw-
skiego, wielu wyjechało i nigdy nie wróciło
– tak było na przykład z moją rodziną, która
była z Warszawy, przetrwała powstanie, ale
potem część z nich wyjechała. Na to miejsce
przyszła ludność z okolicznych wsi i miaste-
czek. Ci ludzie byli na początku nieprzystoso-
wani do nowej rzeczywistości.
A.W.: Po części do tej grupy – ludzi przenoszących
się do miast w okresie tamtych, rzeczywiście bardzo
głębokich przemian społecznych – należą także
pisarze, których nazwiska powiązał z sobą Henryk
Bereza, tworząc kategorię tzw. literatury chłop-
skiej. Jak umieścić to zjawisko w obrębie szerzej
pojmowanego literackiego dyskursu o wsi?
J.J.: Pytasz o pisarzy chłopskich. To jest feno-
men bardzo specyficzny.
A.W.: Szczególny dla tego okresu?
J.J.: Tak. Jakkolwiek pisarze chłopscy pojawili
się już w okresie międzywojennym i troszkę
wcześniej, w postaci Orkana; ale Orkan był ra-
czej odosobniony. W okresie międzywojennym
byli Jan Wiktor, Wincenty Burek, Józef Morton,
Stanisław Piętak – tych pisarzy znajdziemy już
trochę i to byli pisarze często bardzo dobrzy. Po
wojnie oczywiście doszła cała grupa nowych,
niektórzy z nich niezwykle utalentowani, jak
Tadeusz Nowak, Wiesław Myśliwski. Można
powiedzieć, że to jest wielki fenomen twórczy.
Okazało się, że ludzie ze wsi mają ogromny
potencjał językowy, ale też potencjał narracyj-
ny: oni umieli opowiadać historie; i umieli je
opowiadać wedle pewnego wzorca, który był
wzorcem niekoniecznie łatwym do odnalezie-
nia w literaturze, nazwijmy ją, miejskiej. Te
książki są rozpoznawalne w swoim stylu.
A.W.: Właśnie, mówisz, że są rozpoznawalne w swo-
im stylu, a z drugiej strony wspominasz o literaturze
miejskiej – na czym polega specyfika językowa
pisarzy chłopskich? Czy jesteśmy w stanie wyróżnić
jakieś cechy szczególne? Roch Sulima, jeden z głów-
nych rzeczników tzw. literatury chłopskiej, określił
kiedyś tych pisarzy jako ludzi kultury mieszanej; ludzi
w pewnym sensie dwóch kultur – kultury literackiej,
którą umownie nazwałeś miejską, czyli zakorzenio-
nych w pewnym dyskursie literatury pisanej, oraz
przychodzących do niej z doświadczeniem kultury
odmiennej. Kultury słowa mówionego?
J.J.: Ja widzę fenomen literatury chłopskiej
w taki sposób, że ona jest z jednej strony
literaturą mitologizującą – mit jest tutaj czymś
ciągle obecnym, opowiada się historie, które
już się wcześniej zdarzały, jako historie mi-
tyczne. Z drugiej strony uderzająca jest jeszcze
jedna rzecz – szczególnie u Myśliwskiego – to
jest literatura, która mówi o sensie życia, która
chce pochwycić całość życia i zbadać, czy ono
ma jakiś sens. I zadaje pytanie, co to znaczy
przeżyć życie godziwie. To jest coś, czego
w literaturze miejskiej nie widzę w takim
natężeniu, bo ona wydaje się związana raczej
z konkretnymi życiowymi zadaniami, a nie
z ujęciem całościującym, jak chłopska. To jest
oczywiście fenomen „statystyczny”, ale jednak
ta statystyka jest tutaj, myślę, dość wyrazista –
w literaturze chłopskiej poszukiwania ogólne-
go sensu jest chyba więcej. Literatura chłopska
jest też literaturą, w której miasto pojawia się
jako przeciwnik, wyzwanie, twierdza do zdoby-
cia; w każdym razie można powiedzieć, że ona
bez miasta nie może istnieć. Miasto jest swego
rodzaju alternatywą – czymś, co jest ciągle
widoczne jako drugi biegun. Relacja między pi-
sarzami chłopskimi a miastem jest różnoraka,
może być tak, że pisarze podchodzą do miasta
z pewnego rodzaju nieśmiałością, poczuciem
niższości, które jest trudno wykorzenić. Może
być tak, że miasto jest pewnym postulatem
edukacyjnym: miasto to jest coś, czego się mu-
simy nauczyć, z czego musimy czerpać, nieza-
leżnie od tego, czy je lubimy, czy go nie lubimy
– musimy je wykorzystać jako dostarczyciela
wiedzy i umiejętności. To jest wyraźnie wi-
doczne w Widnokręgu Myśliwskiego: droga ku
wzgórzu, w górę skarpy sandomierskiej, to jed-
nocześnie droga do miasta i do lepszej wiedzy
o świecie. Wreszcie miasto może być fenome-
nem groźnym, który trzeba pokonać. Niektórzy
pisarze traktują miasto jako siedlisko kultury
fałszywej, są wyrazicielami swego rodzaju
miastofobii: miasto tworzy fałszywe wartości,
fałszywe wyobrażenia o świecie. To jest bardzo
wyraźne u Józefa Łozińskiego w Pantokratorze.
Ta powieść to niezwykle krytyczny, czy wręcz
złośliwy, opis fenomenu teatru Jerzego Grotow-
skiego – a właściwie nie tyle teatru, ile maso-
wych przeżyć mistycznych, jakie organizował
Grotowski. Łoziński widzi w tym wielkie oszu-
stwo, wielką deklamację, która ma przyciągnąć
ludzi, ale jest pusta; on tego nie akceptuje, nie
pojmuje i nie chce pojmować. Wreszcie miasto
jest czymś, co dostarcza co prawda lepszej
techniki pokonywania przeszkód, ale jedno-
cześnie niszczy kulturę – kulturę wiejską.
To jest przykład z Konopielki Edwarda Redliń-
skiego: ta wspaniała scena końcowa, kiedy
Kaziuk ze swoją rodziną tną kosami zboże, co
jest niedozwolone obyczajem (reszta tnie, jak
należy, sierpami). Oni są szybsi, szybciej idą do
przodu, ale już nie mogą śpiewać z resztą, dla-
tego że się od nich odsadzili. Zdobywają więc
wolny czas (choć nie wiedzą jeszcze, co z nim
począć), ale to ich wyobcowuje z odwiecznego
zwyczaju, pozbawia przyśpiewek, które żeńcy
zawsze wznoszą wszyscy razem. Więc coś za
coś. Miasto przynosi innowacje, ale zarazem
wyrywa ze wspólnoty.
A.W.: Kiedy mówimy o wsi powojennej, mówimy
zarazem o pewnej konstrukcji, dosyć odległej od
tej, która przez długi czas stanowiła zasadniczy
obraz kulturowy wsi. Ten wcześniejszy obraz
i ta konstrukcja były tworzone przez inną grupę
autoportret 4 [39] 2012 | 80

3. społeczną. Wieś powojenna jest już wsią bez dworu.
W literaturze, o której mówisz – tworzonej przez
ludzi pochodzenia chłopskiego – ich doświadcze-
nie kulturowe może się wypowiadać w pierwszej
osobie. Czy nie jest tak, że następuje tutaj, czy
nastąpiła, głęboka zmiana dyskursu i przeobrażenie
zespołu dziedziczonych obrazów wsi, które tworzyli
ludzie o pochodzeniu szlacheckim?
J.J.: Chłopi przez długi czas pozbawieni byli
głosu. Był Janicjusz...
A.W.: ...przypadek epizodyczny.
J.J.: Tak, a poza tym on się nie zajmował chłopa-
mi. Sielanki były pisane przez pisarzy szlachec-
kich. I istniał kompleks winy ze strony tych
wyższych klas, że trzymają chłopów w okropnym
poniżeniu i strasznym stanie. Nie tylko eko-
nomicznie, ale również kulturowo. Znana jest
relacja Heinricha Heinego, który podróżował
przez Wielkopolskę i był zachwycony oczywiście
kobietami, które spotkał po drodze, ale kobieta-
mi szlachciankami, także w tych dworach i pała-
cach było wspaniale, natomiast od razu zauwa-
żył, że chłopi żyją na poziomie zwierząt. To przez
wiele lat trwało, z wielu przyczyn. Jedną z nich
był fakt, że utrzymywanie takiego stanu rzeczy
było wygodne dla caratu: w ten sposób podtrzy-
mywano konflikt pomiędzy klasami społecznymi
w Polsce. Konflikt, który zadecydował w dużej
mierze o tak szybkiej klęsce powstania stycznio-
wego. Chłopi go nie poparli, bo nie było to w ich
interesie. Leon Kruczkowski w latach 30. napisał
Kordiana i chama. Ta powieść była najpierw bardzo
popierana przez władze komunistyczne, potem,
kiedy się zmieniła władza w Polsce, książka
natychmiast zniknęła ze spisu lektur jako dzieło
inspirowane przez komunistyczny światopogląd.
Ale jest to jednak utwór w jakiś sposób bardzo
ciekawy, mimo że ogromnie tendencyjny.
A.W.: Wieś jest tutaj przestrzenią ostrego politycz-
nego starcia i gry władzy.
J.J.: To jedno; ale po drugie Kruczkowski poka-
zuje, że istnieje alternatywna historia Polski,
która nie jest historią szlachty, tylko właśnie
chłopów. I że to jest zupełnie inna historia.
Pokazuje, że powstania narodowe i narodowe
porywy zupełnie inaczej wyglądają z punktu
widzenia chłopskiego – bo chłopi nie byli tak
naprawdę dopuszczeni do tych wtajemniczeń
narodowych. I tu Kruczkowski – przy całym
radykalizmie tej książki, która jest na pewno
jakoś propagandowa i przesadzona – jednak
miał rację: trzeba było taką książkę napisać
choćby dlatego, żeby wsadzić kij w mrowisko.
A.W.: Ale w opublikowanym w 2003 roku ważnym
w tym kontekście eseju Kres kultury chłopskiej
Myśliwski stawia zarzut, że kultura chłopska umiera
nierozpoznana przez polską inteligencję, która tak
naprawdę o tej kulturze mało wie, opiera się na
zespole zafałszowań, a często także ideologicz-
nych manipulacji, o które w takiej sytuacji łatwo.
A Kruczkowski to są lata 30.
J.J.: Żeby tę kulturę rozpoznać, trzeba by pod-
nieść partnerów dyskusji do wyższego poziomu
językowego. Kultura chłopska zawsze badana
była etnograficznie, to znaczy z zewnątrz.
Żeby zaistniała porządnie, trzeba by spytać
chłopów, co oni o tym myślą; bardziej ich
dopuścić do głosu.
Dla mnie jeszcze jedna rzecz była ważna –
a mianowicie doświadczenie wojenne. To
doświadczenie, w którym w ogromnej mierze
biorą udział chłopi. Pamiętajmy, że chłopów
przed wojną i w czasie wojny w Polsce było
około 70%; w tej chwili proporcje się odwró-
ciły – jest ich około 30%. Wszystkie oddziały
partyzanckie to były oddziały chłopskie, kie-
autoportret 4 [39] 2012 | 81

4. rowane przez ludzi, oficerów, którzy chłopami
nie byli, ale mieli chłopów, że tak powiem,
pod sobą. Zresztą tak było już wcześniej. Mówi
o tym, niestety za mało znana, powieść Sta-
nisława Rembeka W polu. To świetna powieść,
również dlatego, że pokazuje pewien aspekt
wojny polsko-bolszewickiej, o którym cicho
na co dzień: a mianowicie, że armia, która
wystąpiła przeciwko sowietom, to była armia
w dużej mierze chłopska – i ci chłopi byli dość
podatni na hasła sowieckie. U Rembeka żoł-
nierze w całkiem sporej liczbie przechodzą na
stronę wroga – dlatego że są przez tego wroga
zbałamuceni. Ale tutaj widać, że nie ma mowy
o jakiejś jedności narodowej; ta jedność do-
piero się musi wytworzyć. Druga taka książka
batalistyczna to Słowo o bitwie Janusza Jasień-
czyka: jest ona opisem bitwy pod Ghazalą, ale
jednocześnie opisem społeczeństwa polskie-
go – społeczeństwa dawnej, wielonarodowej
Rzeczypospolitej w tym ostatnim momencie,
w którym ono istniało na polu bitwy (bo potem
właściwie już się to skończyło, rozleciało, wraz
z przesunięciem granic i deportacjami). To
społeczeństwo – przynajmniej tak, jak je (nie-
co idealistycznie) widzi Jasieńczyk – jest już
społeczeństwem w większej mierze zintegro-
wanym; jednak szkoła w okresie międzywojen-
nym dość sporo tutaj zrobiła.
Jest jeszcze trzecia relacja, o którą chciałbym
zahaczyć, a mianowicie relacja Jana Józefa
Szczepańskiego w opowiadaniach partyzanc-
kich: Buty, a przede wszystkim Wszarz. O co tam
chodzi? Tam też mamy do czynienia z chłopami
oraz inteligentami, którzy są jakoś wyodręb-
nieni i którzy dowodzą. Bohater główny, chyba
odbicie autora, to taki bohater, który ma ciągle
problem z dotarciem do chłopów, i sposób,
w jaki to robi, w nim samym budzi niesmak, bo
np. w Butach musi swej inteligencji użyć w złej
sprawie, aby sprawniej zorganizować mokrą ro-
botę i tym samym zdobyć mir u swoich żołnie-
rzy. A jednocześnie on widzi, że jest tym chło-
pom, swoim żołnierzom, coś winien. W opowia-
daniu Wszarz pojawia się z kolei taki półgłupek
wiejski, który obiecuje Niemcom doprowadzić
ich do partyzantów, jeśli dostanie od nich
jakieś prezenty. Partyzanci go łapią i wykonują
na nim wyrok – oczywiście wyrok śmierci. To
budzi w dowódcy pewne przerażenie i niesmak;
sam musiał o tym decydować, nie miał innego
wyjścia, bo nie mógł go ani uwięzić, ani puścić
wolno, a jednocześnie wiedział, że skrajny
prymitywizm „wszarza” to jest kawałek tej
wielkiej winy, jaka ciąży na przedstawicielach
warstw „wyższych” w stosunku do warstw „niż-
szych”. Ten problem pojawi się także u Tadeusza
Różewicza w sztuce Do piachu, która tylu ludzi
w Polsce uraziła. To poczucie, że my mamy coś
do odrobienia jako naród, a przede wszystkim
jako warstwy inteligenckie, jest cały czas obec-
ne w literaturze polskiej. O tym wiedział Stefan
Żeromski, pisząc Rozdzióbią nas kruki, wrony, bo
przecież to nie jest oskarżenie chłopów, tylko
postawienie problemu.
A.W.: W inny sposób stawia problem Marian Pilot.
W zeszłym roku, w którym otrzymał Nagrodę
Literacką Nike za Pióropusz, opublikował też małą
książeczkę Ssapy, szkudły, świetojanki. Słownik
dawnej gwary Siedlikowa. Pilot mówi, że Siedlików to
miejsce, w którym dochodzi do bardzo szczególne-
go rodzaju przemieszania języków, przemieszania
trzech nurtów polszczyzny: polszczyzny Małopol-
ski, Wielkopolski i Śląska. I stawia tezę, że cen-
trum polszczyzny jest w Siedlikowie. To jest mały,
zabawny dodatek, ale chyba bardzo interesujący, do
powieści Pióropusz, bo okazuje się, że ten niezwykły
język, o którym wiele mówiono i którym uzasad-
niano zresztą przyznanie nagrody, jest językiem
tworzonym na nowo i przejmowanym z polszczyzny
już niemal nieistniejącej. Jednocześnie, pytany o to,
dla kogo pisze swoją powieść, Pilot przywołuje
nazwisko Singera i mówi słowami Singera, że pisze
dla umarłych. Mam wrażenie, że z jednej strony po-
jawia się taki moment zapamiętania i poświadczenia
istnienia pewnej kultury słowa, która siłą rzeczy
odchodzi w tej chwili do przeszłości i która została
w pewnym sensie zauważona w tym ostatnim mo-
mencie swojego istnienia, a jednocześnie jest w tym
rodzaj projektu.
J.J.: To jest bardzo celna uwaga. Mamy do
czynienia z procesem standaryzacji języka,
atakiem języka telewizyjnego – ale także
języka redaktorów mających jakieś słowniki,
z których wynika, że te czy inne wyrazy są
„archaizmami”, że nie należy ich używać (nie
wiem dlaczego) lub że właśnie mają charakter
gwarowy czy dialektalny. To jest wielki proces
niszczenia języka. Rozumiem techniczne
potrzeby, dla których standaryzacja jest nie-
unikniona, ale ona ma charakter agresywny,
niszczy wszystko, co indywidualne, i wyrządza
w ten sposób niepowetowane szkody.
A.W.: W wielu wypowiedziach, zarówno Pilota, jak
i Myśliwskiego, a także prof. Andrzeja Bieńkow-
skiego, pojawia się moment, kiedy radio i telewizja
ingerują w tę przestrzeń, rozrywają tkankę mowy
i kultury wiejskiej i prowadzą właściwie do jej
destrukcji.
J.J.: Pamiętam, wiele lat temu w telewizji była
audycja o pomocy, której udzielali zbiegłym
więźniom miejscowi chłopi w okolicach
Oświęcimia. Był tam taki stary chłop, któ-
ry opowiadał o tym cudownym, barwnym,
bogatym językiem gwarowym. Jego córka,
nauczycielka, mówiła językiem suchym, tele-
wizyjnym i zupełnie pozbawionym uroku. Było
to uderzające, że ona już nie umie mówić tak
jak jej ojciec. Powinniśmy się nauczyć tego,
że można mówić różnymi językami, że to nie
jest tak, że istnieje jakiś jeden pożądany język,
którym wszyscy powinni wyrażać swoje myśli,
bo jednak wyrażanie myśli jest w dużej mierze
uwarunkowane przez język. Język powinien
przylegać do rzeczywistości specyficznej,
szczególnej, która jest w danym miejscu – do
historii ludzkiej. Naturalne jest to, że Ka-
autoportret 4 [39] 2012 | 82

5. szubi z Helu nie rozumieją tych z Karwi i na
odwrót. To jest sytuacja normalna w gruncie
rzeczy, w starych kulturach tak jest. Oczywi-
ście nie możemy dążyć do tego, żeby każdy
mówił inaczej i nie rozumiał drugiego, ale nie
możemy jednocześnie dopuścić do tego, żeby
te specyficzne cechy języka zostały kompletnie
rozpuszczone w standardzie językowym.
A.W.: Taka myśl pojawia się właśnie w eseju My-
śliwskiego – że język mówiony, chłopski, powstaje
w kontakcie z daną, konkretną rzeczywistością, ale
także, że on nazywa rzeczy w sposób niesłychanie
różnorodny i wolny. Rzeczy nie mają, nie muszą
mieć jednej nazwy, te nazwy mogą być wynajdy-
wane i zmieniane. Oczywiście przejście, granica
między opisem pewnego stanu faktycznego a pro-
jektem jest bardzo płynna i chyba jest u tych pisarzy
zamysł, zgodnie z którym odwołanie do kultury wsi
byłoby także odwołaniem do pewnej kultury języka.
W wypadku literatury, oczywiście, zapisanym – ale
odwołującym się do mowy mówionej. Zarówno
u Pilota, którego ostatnia powieść jest właściwie
wielkim monologiem-inkantacją, jak i u Myśliwskie-
go, z którego znamy bardzo rozbudowane zdania,
mające zdolność jakby całościowego ogarniania
pewnych rzeczywistości...
J.J.: ...a to jest nawet obecne u Myśliwskiego
nie tylko w sferze słownika, ale również w sfe-
rze organizacji dźwiękowej – w tej inkantacji.
Rozdział poświęcony szukaniu buta w Wid-
nokręgu jest przecież rozdziałem muzycznym
par excellence, zresztą Myśliwski się przyznaje,
że on właśnie tak komponuje swoje powieści,
że one są muzyką, niesłychaną rolę odgrywa
w nich rytmika, dźwięk – jednym słowem: to
wszystko, co wykracza poza suchą sprawoz-
dawczość.
A.W.: Mówimy o języku, jego jakościach, specyfice,
ale on jest także projektem pewnego spojrzenia na
rzeczywistość, być może projektem antropologicz-
nym. Czy myślisz, że dałoby się znaleźć w tym nur-
cie literatury rysy pewnego sposobu pojmowania
rzeczywistości, które byłyby dla niej specyficzne?
Które są zakorzenione w doświadczeniu kulturowej
przestrzeni wsi tego okresu, a jednocześnie – na
przykład u Myśliwskiego, ale także u Nowaka –
w jakiś sposób uniwersalizowane?
J.J.: Z pewnością tak. Ja najlepiej znam Myśliw-
skiego, więc powiedziałbym, że u niego jest to
najbardziej widoczne. Ten projekt jest prze-
puszczony przez los indywidualny. Kolejne
powieści – Nagi sad, Pałac, Kamień na kamieniu,
Widnokrąg, Traktat o łuskaniu fasoli – tworzą
pewną całość. Tam są wyraźne przejścia od
jednego do drugiego tekstu czy problemu. Jest
to szalenie interesujące w Nagim sadzie, gdzie
pojawia się kwestia roli dworu. Akurat tam
dziedziczka jest stosunkowo przychylna chło-
pom – interesuje się losem chłopca wiejskiego,
który chce się uczyć, pożycza mu książki. Ale
jednocześnie, kiedy przychodzi do niej ojciec
chłopca i chce, aby mu wypożyczyła najwspa-
nialszą parę koni, nieprzeznaczonych do cią-
gnięcia wozów, tylko do jazdy wierzchem, bo
on chce z jak największym przytupem zajechać
po syna, który z miasta po nauce przyjeżdża
na wieś – stawia mu ciężkie warunki. I tam
widać wyraźnie...
A.W.: ...jak budzi się cała wielowiekowa historia tej
relacji?
J.J.: Tak, to jest bardzo wyraziste, że tu chodzi
nie tylko o naukę, że chłopi nie tylko muszą
się uczyć, ale także uzyskać godność, uzyskać
poczucie własnej ważności. Dziedziczka stawia
warunki, ale w końcu ustępuje – co zresztą,
jeśli pomnę, źle się kończy dla koni, które
zostają zajeżdżone…
A.W.: ...ale jej postać jest także ostatecznie skom-
promitowana. W tym sensie, że zapędzając się
w stawianiu tych warunków, uświadamia sobie
absurdalność całej sytuacji.
J.J.: No tak, chociaż nie wiem, czy to jest
kompromitacja. To jest raczej pewna gra, ona
się zagrywa w pewnym sensie, grając w tę
grę. Chodzi o to, że relacje między chłopami
a dziedzicem nie są sielankowe, nawet tam,
gdzie mamy do czynienia właśnie z osobą
tak wstępnie pozytywnie nastawioną jak ta
dziedziczka, one są niejako podszyte krzywdą
i kompleksami.
A.W.: Każda sytuacja zależności wywołuje stare
duchy.
J.J.: Potem jest ten wspaniały Pałac, gdzie stary
owczarz wchodzi do pałacu opuszczonego
przez dziedziców i musi sprostać kulturze,
która patrzy ze ścian w postaci rodowych por-
tretów czy objawia się wcielona w fortepian.
To niezwykła powieść – rzeczywiście bardzo
monumentalna w pokazywaniu tego, co ozna-
czał dla chłopów awans społeczny. Właściwie
każda następna powieść, tak jak mówiłem na
początku, jest próbą odpowiedzi na pytanie, co
znaczy żyć, po co się żyje, jak można przeżyć
życie godziwie. Ogromną rolę odgrywa budo-
wanie dziedzictwa, to jest bardzo ważne; boha-
terami, którzy odnoszą sukces u Myśliwskiego,
są ci, którzy mają dzieci. Ci, którzy dzieci nie
mają, są skazani na klęskę; tak jest z boha-
terem Kamienia na kamieniu skontrastowanym
z bohaterem sukcesu z Widnokręgu, który ma
żonę i dziecko. To się wydaje banalne, ale jest
jednak szalenie istotne, dlatego że to polega na
budowaniu dziedzictwa.
A.W.: Także na pamięci i chyba na jakimś szcze-
gólnym stosunku do wszystkich elementów tej
codziennej rzeczywistości? Jak gdyby każdy przed-
miot, każdy gest miał swoje znaczenie i swój sens
– materialny, a zarazem...
J.J.: ...znaczenie i sens moralny. Ważną rolę od-
grywają także nauczyciele życia, tak bym ich
nazwał, chociaż oni nie mają posady nauczy-
autoportret 4 [39] 2012 | 83

6. cieli bynajmniej, tylko są po prostu mądrymi
ludźmi, których bohater spotyka po drodze.
W Traktacie o łuskaniu fasoli ci mądrzy ludzie
pojawiają się ni stąd, ni zowąd i każdy mówi
kilka rzeczy, które są dla niego potem ważne
w życiu. To wszystko są książki o nawarstwie-
niu – nawarstwieniu doświadczeń, nawar-
stwieniu pewnej życiowej mądrości, która
nie jest jednoznaczna z zespołem wiadomości
o świecie.
A.W.: Właśnie, a jak się w takim razie ma ta wizja,
którą spróbowaliśmy zrekonstruować, do rzeczywi-
stości współczesnej? W jaki sposób Twoim zdaniem
– czy na jakiej zasadzie – czytać tę literaturę teraz,
jak ona się przekłada na współczesność? Czy nie
jest tak, że wraz z odejściem pewnego modelu
kultury następuje tu głęboki kryzys? Bo kiedy
się patrzy na jeden z ostatnich filmów Wojciecha
Smarzowskiego...
J.J.: Mówisz o Weselu?
A.W.: Tak, o Weselu. Tak naprawdę wszystkie te
poziomy, rysy wiązane – w każdym razie przez My-
śliwskiego – z kulturą chłopską zostają odwrócone,
zdekonstruowane... Czy w tym filmie jest wieś? I czy
w ogóle istnieje wieś?
J.J.: To nie tylko Smarzowski. Bo przedtem był
Ryszard Latko.
A.W.: Tato, tato, sprawa się rypła.
J.J.: Tak, i druga sztuka tego autora, Zakciało
sie wom Kalwaryji. Było spotkanie z autorem po
przedstawieniu tej sztuki w Świdnicy przed
paru laty. Zadałem autorowi pytanie, bo
byłem, prawdę powiedziawszy, przerażony tą
sztuką, strasznie przygnębiony. I zapytałem:
„Czy Pan naprawdę uważa, że ludzie są tacy?”.
On odpowiedział: „Tak, ależ oczywiście. Znam
takich ludzi prawdziwych, jestem z tej rze-
czywistości”. Można powiedzieć, że to jest ta
alternatywa, pokazująca świat ludzi prostych
jako świat pozbawiony kompletnie jakichkol-
wiek ideałów wyższego rzędu, krańcowo zma-
terializowany i zdemoralizowany, śmieszny,
ale w taki sposób śmieszno-straszny.
A.W.: Degradujący?
J.J.: Tak. Nie można tego odrzucić i powiedzieć,
że to wszystko jest nieprawda i paszkwil. To jest
jakoś prawda, ale nie można też powiedzieć,
że to jest prawda o ludziach ze wsi. Tu zostali
pokazani tak naprawdę ludzie wykorzenieni;
ludzie, którzy nie mają już żadnych powściągów
moralnych, bo ta tradycyjna kultura oparta
na dziesięciu przykazaniach, mocne religijne
fundamenty, już przestała dla nich istnieć,
natomiast to, co przyjęli z kultury miejskiej, to
jest pazerność, dążność do szybkich spełnień
i przekonanie, że wszystko wolno.
A.W.: Smarzowskiemu zarzuca się czasem brutal-
ność obrazu, jego bezlitosny wymiar.
J.J.: Karol Hubert Rostworowski w Niespodziance
też był brutalny, i to była podobna brutalność,
dotycząca także ludzi ze wsi.
A.W.: Ale czy nie jest tak, że wsi de facto tam już
nie ma; że to jest jakieś trzecie miejsce, w którym
tamtejszej kultury już nie ma, a innej jeszcze nie ma?
Został dziadek zamknięty w toalecie, z ziemi został
ugór – a jeżeli ziemia się pojawia, jest to miejsce,
gdzie się trzyma schowaną gotowiznę, gotówkę. Go-
tową i na wszystko wymienialną wartość. Centralny
element, który stanowił rodzaj osi i organizował
rzeczywistość tej kultury, uległ erozji, a na ugorze
– nie ma nic. Powstaje rodzaj nie-miejsca, w którym
zostaje już tylko brutalność, nie tyle może brutal-
ność reżysera, ile zwierciadło tej brutalności, z jaką
kult łatwego zysku czy sukcesu degraduje zarówno
zwycięzców, jak i przegranych? Bo ostatecznie i ci,
którzy się dorobili, i ci, którzy się nie dorobili, są
tutaj w równym stopniu ofiarami.
J.J.: Można powiedzieć, że tak, to jest zjawi-
sko, które się pojawia na granicach kultu-
rowych, na przejściach, w tych miejscach,
w których dawna kultura przestaje funkcjo-
nować, a nowa się jeszcze nie wykształciła.
Nie tylko w Niespodziance Karola Huberta
Rostworowskiego to coś, co funkcjonuje także
na granicy między tradycyjną kulturą wiej-
ską a doświadczeniem Ameryki, polega na
tym, że nagle przychodzi ktoś mający sumę
pieniędzy niewyobrażalną dla tych starych
rodziców; tak niewyobrażalną, że kompletnie
ich korumpuje, pozbawia etycznych norm,
niszczy moralnie. Ale to znaliśmy i wcze-
śniej, przykładem jest Łódź Reymonta. Bo
dlaczego Borowiecki przegrywa? Borowiecki
przegrywa dlatego, że przeinterpretował
sytuację – takie mam wrażenie; przegrywa
dlatego, że uznał, iż w świecie młodego,
drapieżnego kapitalizmu nie ma żadnej
moralności i wszystko jest dozwolone. Więc
można również uwieść żonę jakiemuś innemu
fabrykantowi. Tymczasem nie; tego już nie
wolno robić. Różne rzeczy wchodzą w grę,
natomiast to już nie. I to jest początek końca;
to doprowadza do krachu. Wyjście z jednej
kultury i próba budowania na tym miejscu
innej łączy się zawsze z jakimś wyzwaniem,
ponieważ póki nie zostaną stworzone pewne
zasady, które tam powinny funkcjonować,
taka struktura kulturowa jest niesłychanie
podatna na klęski. Dlatego, że ona zachęca
do odrzucenia wszelkich reguł, do wiary, że
nie ma reguł. Zresztą może to jakoś wynika
z naszej zmienionej optyki i pesymizmu?
Ostatecznie Krystian Piwowarski w powieści
Homo Polonicus namalował portret przedstawi-
ciela warstw wyższych w dziewiętnastowiecz-
nej Polsce jako osobnika podobnie egoistycz-
nego i zdemoralizowanego. Współczesny
„biało-czerwony” Dawida Bieńkowskiego też
nienajlepiej wypadł. Może naruszona została
wiara w polski idealizm – na wsi, w mieście
czy w pałacu, wszystko jedno?
autoportret 4 [39] 2012 | 84

7. A.W.: Ostatnie pytanie. Andrzej Stasiuk się ostatnio
opowiada jako pisarz wsi. Ale zamieszkuje wieś
już na trochę innych zasadach. Mamy dziś kolejne
społeczne zjawisko takiej drugiej migracji, migracji
w przeciwną stronę – ludzi, którzy wracają, albo
wyjeżdżają raczej, bo to już nie są „powroty synów”
w rodzaju bohaterów Kawalca czy Nowaka. Czy
w najnowszej literaturze widzisz jakieś pytania
stawiane przestrzeni wsi? Czy widzisz jakiś pomysł
na tę przestrzeń?
J.J.: Stasiuk jest bardzo wrażliwy na proble-
matykę społeczno-ekonomiczną. Opowieści
galicyjskie pokazują, co się dzieje z gospodar-
ką, z wartościami wyznawanymi na wsi post-
pegeerowskiej. Dziewięć jako obraz młodego
kapitalizmu to książka nie mniej okrutna
od Ziemi obiecanej. A nowe pytania stawiane
przestrzeni wsi jako przestrzeni powrotu?
Widzę raczej nowe ujęcie problemów ekono-
micznych. Bo najpierw na wsi pojawia się
towar nowego typu, który zmienia zupełnie
sytuację. Pytania ekonomiczne zadaje się tej
sytuacji głównie w Taksim Stasiuka. Ale te
pytania są bardzo mocno związane z kulturą
ludzi, którzy tam mieszkają. Zresztą oni są
nie tylko ze wsi, ale też z małych i większych
miast; prości ludzie z różnych środowisk.
To jest bardzo dobrze podpatrzone. Dawniej
ci ludzie byli biedni, więc budowali swoją
pozycję długim wysiłkiem i jednocześnie
cenili to, co nabywali. Dlatego, że to było
w jakimś sensie warte wysiłku. Wspaniały
garniur, który się kupowało i nosiło od wiel-
kiego dzwonu, buty noszone tylko na mszę
do kościoła; zegarek, który się pokazywało
do zdjęcia (tak kiedyś było, że jak się robiło
zdjęcie w prostych środowiskach, to zawsze
się odsłaniało zegarek). Ta rzeczywistość
była, można powiedzieć, biedna w przedmio-
ty, tych przedmiotów było niewiele, ale one
budowały tożsamość i pozycję społeczną.
A.W.: Stanowiły jakąś wartość.
J.J.: Stasiuk pokazuje moment, kiedy na to
miejsce pojawiła się straszliwa masa towarów
bardzo tandetnych; to badziewie, o którym
on pisze. Badziewie jest z jednej strony po-
chodzenia azjatyckiego, więc ono nie wzbo-
gaca biedaków z Europy, nie można się przy
produkcji badziewia dorobić, bo zawsze taniej
wyprodukują je azjatyccy robotnicy, a na
handlu badziewiem zarabia głównie potężny
hurtownik lub właściciel supermarketu, czyli
postać z innej rzeczywistości. To jest zatem
coś, co przychodzi z zewnątrz, jak szarańcza.
Z drugiej strony jest stosunkowo tanie, więc
nawet ubogich ludzi na to stać. Na wszystko
ich stać. Jednak to, co oni kupują za swoje
pieniądze, jest równie byle jakie, jak marne
są grosze płacone za towar; to jest tandeta.
Po pierwsze, każdy to może mieć, więc to nie
buduje tożsamości, nie poprawia samopoczu-
cia; a po drugie, to się błyskawicznie zmienia
w odpad, w śmieć. Bo jest straszliwie niskiej
jakości. Bohaterowie Taksim, chcąc się z tego
przekleństwa wyzwolić, handlują kurtkami,
płaszczami ze skóry – no bo skóra to ciągle
jeszcze jest coś; próbują też zarobić większe
pieniądze, przemycając przez granicę ludzi.
Stasiuk pokazuje te relacje między ludźmi
a rzeczami bardzo trafnie: świat rzeczy stał
się dostępny, ale zarazem przestał odpowia-
dać na potrzeby ludzkie, ludzie się muszą
owinąć w coś innego, ryzykując od razu kon-
flikt z prawem. Te bazary to wielkie śmiet-
niki rzeczy; one są właściwie śmietnikami,
zanim nawet te rzeczy zostaną sprzedane.
Rzeczy zużyte zalegają komisy, hurtownie
towarów używanych. To wszystko ujawnia
kryzys czy wręcz zagładę tradycyjnej kultury
chłopskiej i pojawienie się nowej rzeczywi-
stości, która wymaga już zupełnie innego
podejścia.
Ilustracje: Anna Zabdyrska