1. Наши интервью
πЛАНЕТА ИННОВАЦИЙ
Академик РАМН А.И. Арчаков:
Мы в лидерах,
но не в этом дело
Академик РАМН Александр Иванович АРЧАКОВ — директор НИИ биомедицинской химии имени В.Н. Ореховича РАМН, доктор биологических наук,
профессор, лауреат Государственных премий СССР, РСФСР и РФ, лауреат
Премии Правительства РФ, дал интервью корреспонденту нашего журнала
Игорю Панарину.
Сегодня интересы А.И. Арчакова в науке связаны с развитием протеомики.
С 2001 г. в НИИ биомедицинской химии РАМН работает оснащенный современной техникой первый в России Центр протеомных исследований.
— Четыре года назад началась разработка наисовременнейшей темы «Протеомика», изменилась ли в связи с
этим организация науки?
— В сентябре к очередному съезду HUPO (международной организации «Human Proteome Organization»)
мы готовим отчет, из которого и будет видно наше
место. Но ведь в чем проблема? Протеомика — это
единственная биомедицинская наука, которая входит
в глобальный международный проект («Протеом человека»). Понимаю, почему вы спрашиваете об организации. Ситуация такая: в науку пришли деньги, а результатов нет. Не увеличились ни наши показатели
международные, ни индекс Хирша*, ни Indexation —
ничего.
Конечно, я понимаю, что влиться в эту международную систему будет трудно, это займет лет 5—10,
хотим мы того или нет. Но для науки это секунды.
Нельзя сразу войти в элиту мировой науки, как и в
элиту мирового здравоохранения, это ясно. Что-то
появилось, что-то сделано, но ситуация не улучшается. Мы единственные сохранили горизонтальную
линию или падаем, все остальные растут. Причины —
нет хорошей инфраструктуры, кроме того, пользуемся
своими местечковыми критериями. Например, если
ты в Германии претендуешь на должность руководителя департамента и индекс Хирша у тебя меньше двадцати, тебя никто и рассматривать не будет. А у нас
этого ничего нет, у нас свои критерии, причем у каждого ведомства свои. Ну нет ведомственной науки и не
* Индекс Хирша — наукометрический показатель, предложенный
в 2005 г. американским физиком Хорхе Хиршем из Университета
Сан-Диего (Калифорния, США). Является количественной характеристикой продуктивности ученого, основанной на количестве его
публикаций и количестве цитирований этих публикаций.
http://www.ecolife.ru
может быть. Нет науки Москвы, Питера, Томска,
Омска.
— Кстати, об этом сказал и мэр Москвы Собянин, что
не бывает московской науки, а научная сфера эту фразу
восприняла в штыки…
— Почему? Просто он сказал, что нет московской
науки, но есть федеральная. Почему Москва не может
помогать федеральной науке? Этого я не понимаю.
Нужно вводить международные критерии с коэффициентами, потому что российскому ученому опубликоваться за границей гораздо сложнее, чем американцу,
где 70% редколлегии — американцы и нет ни одного
русского. В престижных журналах доминируют, естественно, американские ученые. Они лоббируют своих.
Вторая проблема — ведомственный барьер. На словах мы делаем какие-то межведомственные программы, а все равно барьеры существует. Например, оборудование и финансирование, которое есть в рамках
Министерства здравоохранения, ты не можешь использовать в системе Академии наук, не можешь использовать в МГУ, можешь это финансирование использовать только в рамках Минздрава. Но для науки
это нонсенс. Поэтому конкурсное финансирование
при наличии ФЗ № 94 — абсолютный блеф. Никакой
инфраструктуры для развития науки в стране нет.
Для науки конкурсные закупки и финансирование — просто чепуха. Закупить тот или иной продукт
за меньшую цену, чтобы сэкономить бюджетные средства, — вот его смысл. Но для науки это бессмысленно.
Есть коллективы разной квалификации. Конечно,
квалифицированный коллектив никогда ничего не
будет делать за малую цену, а низкоквалифицированный готов выполнить работу даже и бесплатно, но
результат-то какой?
27

2. πЛАНЕТА ИННОВАЦИЙ
Наши интервью
Протеомика — наука, основным предметом изучения
которой являются белки и их взаимодействия в живых
организмах, в том числе в человеческом организме.
Ученые, работающие в области протеомики, исследуют «производство» белков, их распад и замену белков
внутри организма. Они также изучают, как белки модифицируются после их синтеза в организме.
Традиционно исследование белков являлось одним
из разделов биохимии, но после определения структуры всей геномной ДНК человека и ряда других организмов у исследователей белков появились новые
методы, с которыми и связывают появление нового
термина «протеомика» (протеин + геномика). В частности, появились исчерпывающие базы данных
о структуре всех белков человека, а также их протеолитических фрагментов, полученных в стандартных условиях. Это позволяет идентифицировать белки по молекулярной массе их протеолитических фрагментов,
полученных в тех же условиях.
Протеомика — самая быстро развивающаяся сегодня область науки.
— Екатерина Попова, курирующая в Торговопромышленной палате науку, сказала, что необходимо
в науке возрождение плановой системы, схожей с плановой системой времен СССР. Ваше мнение на этот счет?
— Я считаю, что должно быть программно-целевое
финансирование. Прежде чем что-то делать, нужно
сформулировать цель, подобрать коллективы, которые
способны по квалификации выполнять эту работу,
а затем профинансировать. И ничего здесь плохого
нет. Грантовую систему тоже нужно сохранить, но вывести ее из-под действия ФЗ № 94. На первом месте
должна быть квалификация коллектива, а не цена исследования. Вот есть научный совет по протеомике.
Я предложил, чтобы те, кто выполняет работы по протеомике, отчитывались на этом совете, а не непонятно
где — в Минэкономики, в Открытом обществе. Однако на это предложение никто не согласился.
— Вероника Скворцова, новый министр здравоохранения, отчасти считает себя вашей ученицей и говорит,
что пришло время пересчитать деньги. Ваш тезис, что
нужно сделать деньги более ответственными, и ее тезис — они совпадают или в чем-то есть разница?
— Абсолютно совпадают. Скворцова сама прекрасный ученый, член многих международных комитетов,
хорошо публикуется за рубежом. Она все это понимает, но и она под гнетом ФЗ № 94. А в нем цена —
основной критерий. Например, мы закупаем спектрометры, параметры обозначены. По этим параметрам
выпускает только одна фирма. А на конкурс приходят
все, хотя я точно знаю, что таких приборов они не выпускают. Но кто-то даст половинную цену, и что мне
делать?
— Это просто рейдерство!
28
— Конечно, абсолютное рейдерство в науке.
— Можно ли сказать, что рейдерство стало одной
из причин того, что деньги пришли, а наука не сделала
скачка?
— Деньги пришли, но расходуются неэффективно.
— Я разговаривал с Анатолием Чубайсом, и он по
этому поводу сказал, что Роснано и «Сколково» нужно
воспринимать как альтернативу ФЗ-94. На вопрос, не
слишком ли это мелко для таких проектов, он ответил:
«Мелочей в нашем деле не бывает!» А как бы вы прокомментировали достижения «Сколково» и Роснано?
— Пока научно-практических достижений я не
вижу. Правила, по которым они работают, совершенно
не подходят для научно-исследовательских целей,
точно так же ФЗ № 94, но по другим причинам. Инвестиционных денег как не было, так и нет. Инвестиции — это деньги риска. А они хотят расходовать деньги налогоплательщиков, ничем не рискуя, и еще получать от этого прибыль. Прибыль нужно получать
на другом этапе, не на этапе инновационных исследований.
— Если состоялась бы встреча с человеком, который
являлся одним из родоначальников «Сколково» и отчасти Роснано — Владиславом Сурковым, какой вопрос вы
бы ему адресовали? Диалог между представителем фундаментальной науки и инновационным крылом правительства был бы интересен.
— Я бы просто спросил: зачем все это? Какая основная цель? Оживить науку? Внедрить достижения науки
в практику? Сразу возникает вопрос: а есть что внедрять? Я сомневаюсь. Просто изначально анализ был
сделан неправильно. Все исходили из того, что мы не
умеем внедрять, что у нас воруют и пр. Но я сторонник
совершенно другой точки зрения. Мы оказались на
обочине науки за постсоветское время. Сейчас какая
наука? Где мы находимся по достижениям? Деньги
вкладываются не в науку, а во внедрение результатов,
которых нет. Четыреста миллионов долларов США
должны уйти непонятно куда. Их что, вложили в американскую науку? Четыреста миллионов долларов
должны уйти в MIT? Они что, когда-то вернуться? Да
никогда. А ушли в какой-то мере правильно — вполне
возможно, что там найдут, что внедрять. У нас-то внедрять нечего. Из сотни проектов только несколько
соответствуют международным критериям.
Есть международные критерии, им можно соответствовать, можно — нет. Мы же, как правило, внедряем
то, что им не соответствует.
— Классический российский вопрос — что делать?
— Что делать? Ориентироваться на международные
критерии. Какие могут быть другие варианты? Все мы
давно оценены на международном уровне. Конечно,
мы можем быть не согласны и в противовес изобретать
свои критерии. Но эти критерии мешают, талантливые
люди уходят из науки. Первый отъезд — уехали социально активные люди, второй — уехали люди, которые
ЭКОЛОГИЯ И ЖИЗНЬ · 8(129)’2012

3. Наши интервью
были нищими, третий — уже более избирательно, у
которых не было материально-технической базы. Сейчас будут уезжать те, которые не хотят заниматься бюрократической работой. При написании гранта закономерность такая — чем больше потратить по весу
бумаги, тем больше этот грант стоит. Надо остановить
это безумие. Талантливая молодежь вообще не хочет
этим заниматься — 500 тыс. грант и столько же стоит
бумага для написания этого гранта.
Конечно, проектное финансирование должно быть
программно-целевым. Это должен быть какой-то организованный коллектив, должно быть постановление
Правительства, что эта проблема важная, что государство занимается ею. И всё. Другое дело, когда липовый
бюджет, надо ведомства ловить на этом, указывать, что
это стоит не миллион долларов, а десять тысяч. Это
задача экономистов, финансистов, словом, специалистов. Разве Счетная палата и Прокуратура понимают,
сколько стоит анализ одного белка? Никто не против
вмешательства государства, но оно должно контролировать и уважать международный приоритет. Та же
Счетная палата идет в Scopus, в Web of Science и видит,
что стоит тот или иной коллектив. Если он ничего не
стоит — приходи, проверяй. А если он находится на
хороших позициях, что его проверять? Ничего оценивать не надо, всё оценено давно. Заходи в базы данных
и смотри, кто на на каком месте.
С рейтингами вузов иначе. У нас была другая система, а сейчас нам пытаются навязать западную. Там вся
наука в университетах, а у нас в академии.
— Но у нас постоянный конфликт между министерством и академией, уже сменяется третий министр.
— Да нет никаких конфликтов, конфликт между
персоналиями никакого отношения к делу не имеет.
Какой может быть конфликт между Министерством
образования и науки и Академией наук, между системами? И те и другие хотят развивать науку. У одних
одна точка зрения, у других — другая, но это же не
конфликт. А кто прав, какая точка зрения правильная,
увидите, если опять обратитесь к международным
критериям. Там проблемы нет никакой. В Америке
есть топ-университеты. В Европе этого нет, но все
знают, сколько стоит тот или иной университет, тот
или иной выпускник. Критерий простой — кто куда
устроился. Каждый институт оценивается по престижу
той фирмы, той организаций, куда устроился выпускник. И всё. Взяли его, например, в Белый дом — большой плюс, взяли в Конгресс — большой плюс. Взяли
его в фирму «Apple» — большой плюс. Не по количеству контрольных работ, а по конечному результату.
Всё очень просто и логично. Все наши об этом знают,
но никто не хочет ввести, потому что всё изменится.
Но МГУ как был МГУ, так им и останется, МИФИ
и МВТУ как были, так ими и останутся.
— Поговорим теперь немного о другом. Можно ли
в ближайшее время ожидать появления новых лекарств?
http://www.ecolife.ru
πЛАНЕТА ИННОВАЦИЙ
Справка
Для создания собственного учебного заведения фонд
«Сколково» собирается привлечь Массачусетский технологический университет (США). Соглашение предполагает, что американская сторона будет оказывать
российской экспертную поддержку, консультировать
руководство создаваемого фондом «Сколково» вуза в
оргвопросах и помогать в создании исследовательских
центров.
Предполагается, что контракт «Сколково» с MIT
будет многолетним, по нему Массачусетский университет поможет России создать «культуру контрактных
исследований, предпринимательства и инноваций».
Кроме этого, не исключается участие профессоров MIT
в совместных исследованиях и стажировках студентов.
По информации «РБК daily», сумма контракта составит
примерно 500 млн долл.
— Новые лекарства могут появиться только на фоне
хорошей науки. Нет другого пути к новым лекарствам.
— То есть вот эти многомиллионные вложения в Подмосковье, где ставят огромную фабрику по выпуску лекарств — кластер «Северный»…
— Почему? Дженейрики будут делать, но лекарство
не может присниться во сне. Должна быть какая-то
научная база, человек должен быть специалистом. Разработка нового лекарства сейчас в США стоит около
миллиарда. Из тысячи предложений только одно доходит до клиники.
— А клинические испытания активизировались за последнее время?
— Увы, по-моему, только разрушились.
Ну, наверное, я рассказал вам об основных проблемах. Деньги есть, но они пока не работают, тем не
менее материально-техническая база во многих случаях создана. Кадры — проблема очень тяжелая, но тоже
как-то решается: возвращаются из-за рубежа, готовятся неплохими вузами. Никто не руководствуется международными критериями. Ведомственная разобщенность, отсутствие программно-целевого финансирования, отсутствие ориентации на крупные международные проекты. В программе «Протеом человека»
участвует ваш покорный слуга с десятком институтов.
Впервые в истории не только России, но и СССР, страна стала инициатором разработки и участвует в ней.
— Этим можно гордиться. Вот еще один вопрос. Все
ждали, что на «Рио + 20» прозвучит тема генома, но она
не прозвучала. Ваш комментирий?
— Не понимаю, почему она должна была прозвучать
в Бразилии, где ситуация примерно как у нас? Если бы
саммит был в США, она наверняка бы прозвучала, потому что они законодатели мод в геномике.
29