1. 38 ECONOMÍA GIPUZKOA Noticias de Gipuzkoa Domingo, 9 de junio de 2013
X AV I E R S A L A I M A R T Í N
CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA LA UNIVERSIDAD DE COLUMBIA (ESTADOS UNIDOS)
“Nohayningunaposibilidadde
queestepaíssalgaadelante
silospícarosnodesaparecen”
El catedrático de Economía de
la Universidad de Columbia,
Xavier Sala, ha visitado
Donostia para pronunciar una
conferencia invitado por el
Colegio Vasco de Economistas.
Sala, que está considerado un
referente mundial en cuestio-
nes de crecimiento económico,
analiza los efectos de la crisis
Xabier Sala i Martín, posando para la entrevista. FOTO: JAVI COLMENERO
CARLOS ETXEBERRI
DONOSTIA. ¿Estamos en vísperas
de un nuevo aumento de los
impuestos, a pesar de lo que diga
Rajoy?
Lo que queda claro es que hace un
año estábamos hablando de si era
un rescate o un préstamo en condi-
ciones favorables, que decía De
Guindos. Eso era mentira. Ha que-
dado claro que era un crédito con
unas condiciones macroeconómi-
cas, tal y como decía el Memorán-
dum de Entendimiento (MoU). Lo
que pasa es que el Gobierno se lo
había un poco pasado por el forro y
ahora han venido los hombres de
negro, aquellos que se decían que
nunca iban a venir, y han dicho que
hay 30 reformas que se tenían que
haber hecho y que están pendientes
o van muy lentas. Ahora no sólo es
cuestión de hacer esa reforma, sino
incluso dan un calendario por escri-
to. Que se tenían que reformar las
pensiones poniendo cláusulas de
sostenibilidad, un eufemismo para
decir que van a bajar las pensiones,
ya lo sabíamos. Que había que
hacer reformas en el mercado labo-
ral ya lo sabíamos. De la misma for-
ma que los europeos, cuando inter-
vienen en un país, lo primero que
hacen es subir el IVA al 23% y por
lo tanto España va a acabar con ese
tipo, como Portugal o Grecia.
Hace una semana, Rajoy decía que
no iba a tocar el IVA...
Eso es lo que dicen cada vez que
sube el IVA. Cuántos vídeos hay del
ministro de Hacienda, Cristóbal
Montoro, diciendo: Nunca subire-
mos el IRPF, el IVA, no vendrán los
hombres de negro, etc., y luego ha
pasado lo contrario. Lo que diga el
Gobierno es siempre una indica-
ción de que va a pasar lo contrario.
Las pensiones que, hasta ahora
eran intocables, también se van a
modificar...
El problema es que el sistema de
pensiones se iba a colapsar. Los fac-
tores de sostenibilidad están en
todos los sistemas de pensiones y
España es el único país que no los
aplicaba. Son correctores automá-
ticos para solucionar los problemas
de las pensiones que va a generar la
generación del baby boom, es decir,
dentro de pocos años se va a jubilar
demasiada gente y detrás nuestro
no va a venir nadie. En segundo
lugar, los cálculos de las pensiones
se hacen sin tener en cuenta la
experiencia de vida que sube cada
año, con lo que un jubilado saca del
sistema más dinero que el que ha
puesto a lo largo de su vida laboral.
El tercer problema es que las pen-
siones suben el IPC por la ley de
Seguridad Social del 97, indepen-
dientemente del estado de sus cuen-
tas. Para solucionar el primer pro-
blema se creó un fondo de pensio-
nes de unos 65.000 millones de
euros, que desapareció tan pronto
como comenzó la crisis. Sin tener
ese fondo la pregunta que hay que
hacerse es de dónde saldrá el dine-
ro que se tiene que pagar a los pen-
sionistas, cómo se van a cobrar las
pensiones que es devolver a uno
todo el dinero que ha ahorrado con
intereses. Cuando esto no puede ser
y hay un déficit brutal en la Segu-
ridad Social, lo único que se quiere
hacer ahora es que se apliquen fac-
tores de sostenibilidad y la pensión
no vaya al IPC, de tal forma que si
las cosas van bien se aplique y, si no
haya una fórmula para que no suba.
¿Usted está de acuerdo en la refor-
ma de las pensiones?
Esto lo hacen todos los países con
diferentes formulaciones. Unos
ligan la edad de jubilación a la espe-
ranza de vida. La esperanza de vida
a los 65 años sube más o menos 50
días al año. Este año la gente se jubi-
la a los 65 años y el año que viene a
los 65 años y 55 días y el año siguien-
te 110 días más, de manera que
como se va a vivir más, se va a estar
más años pagando.
¿Otra de las medidas que pide la
UE es profundizar una reforma
laboral que solo trae más paro?
El aumento del desempleo no es cul-
pa de la reforma laboral, sino del
sistema laboral español, que no fun-
ciona. Es la tercera vez desde que
llegó la democracia que con una
recesión el paro sube por encima
del 25%, algo que no pasa en ningún
país, incluso Grecia. No puede ser
que cualquier crisis dispare el paro
a tasas del 25% o más y que incluso
en los buenos tiempos sólo baje has-
ta el 9% o 10%, cuando en los demás
países llegar al 10% es un desastre
nacional. Esta es una anomalía que
debería corregirse.
¿Y cuáles son las causas?
El mercado laboral español es el
ejemplo paradigmático que los teó-
ricos suecos llaman el modelo insi-
der-offsider, es decir, hay un grupo
de trabajadores que son los que tra-
bajan y están en los sindicatos y
protegen su trabajo a base de dejar
a todos los demás totalmente des-
protegidos, como los jóvenes, los
que no tienen experiencia, mujeres,
etc. Hay una dualidad en el merca-
do que es mucho más acentuada
que en otros lugares.
¿Cómo se resuelve esa dualidad?
Eliminando la distinción legal
entre los protegidos y los desprote-
gidos. Las barreras que los separan
tienen que desaparecer. No hace fal-
ta que todo el mundo sea precario o
ultraprotegido porque si fuera así
tampoco se va a contratar a nadie,
sino que se encuentre a medio cami-
no y esto va a hacer que los ultra-
protegidos salgan perdiendo y los
que no lo están pasen a una situa-
ción mejor.
¿La fórmula del contrato único pue-
de ser válida?
Esta es una de las posibles solucio-
nes para eliminar la dualidad. En
Estados Unidos no hay contrato
dual, todo el mundo tiene el mismo.
Los frutos de la eliminación de la
dualidad en el mercado laboral se
verán en la próxima crisis. En este
momento, resolver la flexibilidad
del mercado laboral no va a solu-
cionar mucho, porque el problema
no está en el mercado laboral que
es la consecuencia del problema.
¿Y cuál es el problema?
El gran problema ahora es el mer-
cado financiero y la falta de crédito
a las pymes. España es un país
dominado por las pymes que gene-
ran el 67% de la economía. La pyme,
frente a la grande, es una empresa
que depende de la banca, por lo que
cuando hay un colapso del sistema
bancario como se está viendo en
España, ello repercute en toda la
economía y por lo tanto hay que
regular los problemas del mercado
financiero, sobre todo de la banca.
La política que se ha hecho de res-
catar a todos, hacer fusiones y
poner dinero público a cambio de
mantener vivas las entidades no ha
hecho que el crédito fluya. Por qué
no dejamos que quiebren los ban-
cos, porque son demasiados gran-
des y sistémicos. Si quiebran 2.000
supermercados no pasa nada, pero
si lo hace un banco detrás de esa
entidad, como no hay crédito, quie-
bran esos 2.000 supermercados y
encima hay que rescatarlos porque
son sistémicos. A los bancos les
hemos metido dinero público, les
hemos obligado a unirse, con lo que
el problema de tamaño no ha solu-
cionado nada, sino que lo ha agra-
vado. Cuando quebró Bankia tuvi-
mos un problema seis veces mayor.
No es verdad que un banco cuanto
más grande sea es más rentable y
eficiente. Todo este proceso de fusio-
nes ha conllevado la dilapidación
de dinero público. Aunque los ban-
cos sigan vivos, están muertos en el
sentido de lo que creemos que es un
banco, es decir, que presten dinero.
Tenemos un sistema de bancos zom-
bis que están vivos, pero que están
muertos porque no sirven. Si dila-
pidas el dinero de los contribuyen-
tes y no fluye el crédito se está tiran-
do el dinero a la basura.
Los banqueros dicen que el proble-
ma es de falta de demanda de las
empresas, no de financiación...
“Tenemos un sistema
de bancos zombis que
están muertos
porque no sirven
y no prestan dinero”
“La flexibilidad en el
mercado laboral no va
a solucionar mucho
porque el problema
es la falta de crédito”

2. Noticias de Gipuzkoa Domingo, 9 de junio de 2013 GIPUZKOA ECONOMÍA 43
Con créditos al 10% está claro que
no hay demanda. Esto es una fala-
cia. Cuando vino la crisis nos meti-
mos en una regulación del sistema
financiera y subir el ratio del core
capital en relación a los tipos pon-
derados por riesgo. Según Basilea,
los créditos al gobierno tienen ries-
go cero y los de las empresas es muy
grande. Para aumentar el capital,
los bancos lo quitan de las empre-
sas y se lo dan al gobierno, con lo
que se descapitalizan todas las
empresas. Por culpa de los regula-
dores los bancos están quitando
todo el dinero que pueden de las
empresas y canalizando al déficit
público, algo que le va bien al
gobierno porque de esta forma pue-
de financiar a tipos más bajos a cos-
te de que estar ahogando a la eco-
nomía privada.
¿El problema de Europa se llama
Ángela Merkel?
El problema de Europa se llama
Europa porque que está mal dise-
ñada. Si se leen los debates entre
economistas de los años 90 en aquel
tiempo se decía que cuando hay paí-
ses con ciclos económicos asimé-
tricos y no hay un gobierno central
capaz de tomar decisiones, las cri-
sis iban a ser mucho más graves y
la economía iba a ser mucho más
inestable. Ahora estamos viendo la
parte negativa de la inestabilidad,
pero también hemos visto la parte
positiva. Hemos visto unos creci-
mientos tan grandes que no eran
elementos de estabilidad.
¿De manos de quien estamos cuan-
do el FMI se equivoca una y otra
vez, como acabamos de ver nueva-
mente con Grecia y no pasa nada?
La pregunta es quien sea el de las
manos de quien estemos sabe lo que
hace. Lamentablemente la respues-
ta es no. Esta crisis nos ha afectado
a los economistas académicos. Me
quedo horrorizado de ver todo lo
que hemos aprendido desde la Gran
Depresión hasta hoy, tanto a nivel
empírico la experiencia de la crisis
de la deuda de América Latina de
los 80, la crisis asiática del 97, la
explosión de México del 94, Argen-
tina en 2001, etc. y toda la evolución
teórica que ha habido desde
Keynes, de repente todo sale por la
ventana. La gente vuelve a Keynes,
básicamente liderados por Paul
“Es normal que el FMI,
la UE y los gobiernos se
equivoquen porque
nunca ha habido una
crisis de este tipo””
“El aplazamiento del
déficit es una trampa
porque vamos a pagar
más de lo que
gastamos en intereses”
do para otro tipo de crisis y ahora
no. Hay cosas que podríamos haber
diseñado de manera distinta. Sabía-
mos que el diseño de un euro sin un
gobierno central que sea capaz de
redistribuir el dinero, como pasa en
Estados Unidos, podría tener estas
consecuencias.
¿El que el expresidente de Caja
Madrid vaya a la cárcel puede ser
ejemplarizante cuando hay 100 eje-
cutivos de cajas imputados?
Por principio, estoy en contra de
que nadie vaya a la cárcel hasta que
no sea declarado culpable. Incluso
Madoff estuvo en libertad hasta
que fue declarado culpable. Creo
que es un error condenar a todos los
empleados de la banca, es decir, des-
de los que vendían las preferentes
hasta los presidentes de los bancos,
simplemente porque se ha colapsa-
do el sistema financiero. Es un
error demonizar a los banqueros
porque han cometido errores de
empresa. Cometer errores con bue-
na voluntad no es ilegal, si no
habría mucha gente en la cárcel,
entre ellos, todos los presidentes de
los clubes de fútbol. Lo que me
impresiona es que el hecho de que
Blesa esté en la cárcel forme parte
de un paisaje mucho más devasta-
dor y vergonzoso que incluye desde
su Majestad el Rey cazando elefan-
tes, hasta su yerno imputado por
varios delitos con vinculaciones
con presidentes de comunidades,
un presidente del Tribunal Supre-
mo que dimite por corrupción y el
presidente de la CEOE acusado de
robar dinero. También hay que con-
tar con que al principal banquero
de este país le encuentren 2.000
millones de euros en Suiza y no
pase nada. Si alguien viera los
vídeos de Jordi Évole con aero-
puertos vacíos, trenes del AVE fan-
tasmas y todo este espectáculo de
pícaros robando todo lo que han
podido se le quitaría las ganas de
confiar e invertir en España. Los
españoles deberían de salir corrien-
do porque es una vergüenza. ¡Qué
país es este¡ No hay ninguna posi-
bilidad, por muy remota que sea, de
que este país salga adelante, mien-
tras toda esta casta de pícaros no
desaparezca. El contribuyente ale-
mán tiene toda la razón en negarse
a darnos más dinero.
“LagenteenCataluñaestámuycabreadaylos
españolessiguenenlamismalínea,sinenterarse”
DONOSTIA. ¿El derecho a decidir
tiene que ver con la economía, es
decir, a mayor soberanía económi-
ca mayores posibilidades de inde-
pendencia?
El tema de la independencia lo veo
como el matrimonio. Tú te divor-
cias y, al final, sólo hay una razón
porque te ha dado la gana. No vale
que se haya estado casado 40 años,
que no haya ley de divorcio o que lo
prohiba la Constitución del país. No
necesitamos dar explicaciones de
ningún tipo. La gente que piense de
participar en España nos crea un
agravio comparativo por el tema del
déficit fiscal que voten que no, pero
los que se quieren ir porque sim-
plemente no se sienten españoles
que se vayan. Tiene que ser una
decisión libre.
Pero convendrá conmigo que la
independencia se defiende mejor
desde posiciones de fortaleza eco-
nómica...
En el debate de si Cataluña será
más o menos fuerte económica
mente, dejando de lado que eso para
mi es una cuestión secundaria, no
hay ninguna duda de que seremos
más fuertes. No lo digo por el asun-
to fiscal, que también, lo digo por-
que tendremos un gobierno que
será más incompetente, menos o
igual de competente que el español.
Los catalanes no somos seres privi-
legiados más dotados que otros
para gobernar. Lo que si vamos a
tener es un gobierno que no va a ir
en contra de Cataluña. A lo mejor
va a favor y se equivoca, pero no
tendremos un gobierno sistemáti-
camente en contra como es el espa-
ñol, que invierte sólo el 11% del PIB
durante 30 años seguidos y que des-
tina el 7% de las inversiones del
Estado a Cataluña. El Estado tiene
todo su derecho a llevarse el dinero
sistemáticamente a otras partes y
nosotros tenemos todo el derecho a
decir que no nos gusta. Sólo por no
tener un gobierno en contra ya
merece la pena.
¿Si no hubiera habido déficit fiscal
se hubiera planteado el proceso de
independencia en Cataluña?
No lo sé.
¿No hubiera sido mejor establecer
un proceso en sintonía con Euska-
di? ¿Es posible retomar aquella
vieja idea de Galeusca?
Quizás sí. Los vascos os podéis
apuntar. Si los vascos y los gallegos
no están por la labor, nosotros no
podemos esperar.
Pero el proceso ya lo inició con
anterioridad el lehendakari Iba-
rretxe...
Hay una gran diferencia entre el
plan Ibarretxe y lo que está pasan-
do ahora. Es que ahora hay un tsu-
nami que viene desde abajo y Artur
Mas ha cogido la tabla y se ha pues-
to encima de la ola. Si Mas se baja
ahora de la tabla e intentase parar
el tsunami sería tragado por la ola.
El miércoles salieron a la venta las
entradas para el concierto de la
independencia y en dos horas se
agotaron 60.000 localidades. La gen-
te en Cataluña está muy cabreada
y los españoles siguen sin enterar-
se. Siguen en la misma linea de la
situación de unos pícaros que roban
todo lo que pueden, quieren impo-
ner una ley de educación, etc. Pare-
ce todo diseñado para que nos vaya-
mos.
¿Hay que llevar a cabo el referén-
dum?
Claro, pero no como catalán, sino
como ser humano. Si un marciano
viniera al planeta Tierra y nos pre-
guntara cómo se diseñan las leyes
y se eligen a los que mandan, la res-
puesta que se le diría es que eso se
hace a través de la votación. Si se
fijara en un mapamundi con el tra-
zado de las fronteras y preguntara
si las líneas que separan los países
se trazan también votando, debes
responder que eso todavía surge del
conflicto y las guerras. Se hace una
guerra en los Balcanes y cuando se
acaba el conflicto en 15 días están
todos aceptados por la ONU. Ahora,
que no se te ocurra votar para cam-
biar el mapa... >C.E.
“El Gobierno se está
financiando a tipos más
bajos a costa de estar
ahogando la economía
privada”
Krugman, como si sólo hubiera un
tipo de crisis, que fuera de deman-
da, como si la oferta no existiera y
no hubiésemos aprendido nada.
Aquello de que endéudese usted a
largo plazo que ya estaremos muer-
tos antes de que llegue no es verdad
porque cuando todavía no has sali-
do de la crisis llega el momento de
pagar y hay que hacer recortes en
el peor momento. Ahora todo el
mundo esta contento con la amplia-
ción del déficit al 6,5%, pero cuida-
do con la factura de intereses del
año que viene. Este año se han
pagado ya 39.000 millones de euros
de intereses y como no cierren el
déficit cada vez más habrá que
pagar más. En Cataluña la segunda
partida más importante de gasto
son los intereses de la deuda, por
detrás de Sanidad.
¿Eso significa que el aplazamien-
to del déficit es una trampa?
Claro es una trampa. El año que vie-
ne vamos pagar más de lo que vaya-
mos gastando en intereses. Cada
año un porcentaje mayor del PIB va
a desaparecer y se a poder gastar lo
mismo. Cómo puede ser que este-
mos gastando lo mismo y cada vez
seamos más pobres pues, sencilla-
mente, porque la deuda cada vez se
está haciendo más grande Si tú
pagas la Visa con más Visa, al final
no te queda nada más que pagar
sino intereses porque todo el dine-
ro que tienes va con ese fin. Esto no
quiere decir que déficit cero sea
necesario porque es malo, pero si
que tiene que ser cero en promedio.
El error catastrófico de España fue
que cuando había la burbuja inmo-
biliaria, que todo el mundo sabía
que era temporal, había que haber
ahorrado para que cuando viniera
la crisis se tuviera un colchón. Lo
que ha ocurrido es que llegó la cri-
sis y no había colchón y la recau-
dación fiscal baja necesariamente
cuando hay una crisis por lo que
automáticamente sube el déficit.
¿La conclusión es que nadie sabe
cómo se resuelve la crisis?
La conclusión es que es normal que
el FMI haya cometido errores, como
la UE igual que es normal que la UE
o el gobierno de Estados Unidos
porque nunca ha habido este tipo
de crisis. Por lo tanto estamos apli-
cando fármacos que han funciona-