Carles Capdevila, director del Diari Ara, entrevista a Giacomo Marramao, autor de libros como 'Kairós' o 'La pasión del presente'.

1. 12__ARADIUMENGE__17.01.2016
EL FILÒSOF ITALIÀ GIACOMO MARRAMAO,
AUTORDELLIBRESCOMKairósiLapasióndel
presente (Gedisa), va ser a Barcelona a finals
de novembre per participar en el Barcelona
Pensa, i el dilluns 25 de gener farà una nova
conferència al Palau Macaya de Barcelona,
convidat per l’Escola Europea d’Humanitats,
que dirigeix Josep Ramoneda. Ens vam tro-
bar just després dels atemptats de novem-
bre a París, en un hotel barceloní. L’entrevis-
taesvainterrompreunparelldecopsperquè
Marramao estava pendent de la seva família.
Havia sortit d’Itàlia en plena psicosi.
Com està? El noto preocupat...
No havia tingut cap experiència d’un control
policialtanprecísiprofundcomeld’ahiral’ae-
roport de Fiumicino. Una cosa increïble. Des-
prés de l’11-S no hi havia una situació de con-
trol microbiopolític així. Es pot entendre que
és una situació difícil perquè és una dimen-
siónovadelconflicte,delesformesirregulars
de conflicte que coneixíem al segle XX.
Els temes que vostè toca són els que més
estan de moda, porta anys escrivint i aler-
tant sobre riscos i el món va en sentit
contrari.
Eltemadelaconferència,tituladaMésenllàde
laciutadania,éselgovernpolíticilaciutadania
com el poble. Crec que el que passa a Europa,
itambéalmónoccidental,ésresultatd’unfra-
càsdelesduesformesmésimportantsdeciu-
tadaniaquehemteoritzatipracticatenlamo-
dernitat.D’unabanda,laformad’integracióas-
similacionista republicana de la ciutadania, el
modelfrancès.I,del’altra,elmodelanglosaxó,
sobretotbritànic,multiculturalista.Enunsen-
tit crític, el multiculturalisme poc plural. Cada
grup cultural és una illa. No hi ha comunica-
ció. Com a la granja dels animals d’Orwell, mo-
noculturalismeplural.Ungruppottenirlaidea
que és millor que els altres. Més igual que la
resta. Aquest és el primer punt, el fracàs dels
dos models. Un és un model d’una ciutadania
universal.CrecqueLamarsellesaésidealment
l’himne d’Europa. És la meva premissa abans
delacrítica.Però,d’altrabanda,elmodelfran-
cès d’assimilació republicana és un model
d’universalisme de la identitat. De la igualtat
abstractaiindiferenciada.Somtotsciutadans
igualment sense relació.
Aquestsdosmodelscreuquehanfracassat.
Sí. Un és massa indiferenciat. No té la capa-
citat de relacionar-se amb les diferències, les
històries específiques. No parlo de cultures,
parlo d’històries. La història de la dona és di-
ferent de la de l’home. La història d’homes i
dones d’origen magribí també, encara que si-
gui a la segona o tercera generació. La meva
concepció de la diferència és que no és una
idea estàtica, sinó una concepció dinàmica.
D’altra banda, el multiculturalisme en forma
demosaicpodriaserunresultataparentment
moltbonic,peròquanelselementsdelmosaic
no es relacionen hi ha un problema.
Quina alternativa hi ha?
Crec que la cultura, la tradició, les històries
de l’Europa més antiga. L’Europa d’Itàlia, Es-
panya, Grècia, la França mediterrània, podri-
en reprendre una idea històrica, i no utòpica,
de ciutadania que té relació a la vegada amb
la universalitat i les diferències. Parlo al meu
llibre de l’universalisme de la diferència. El
pensament de les dones, que no és universa-
lista, és diferent. En línia amb la tradició de la
teoria de gèneres del diferencialisme. El pen-
sament de la diferència a Europa, de Carla
Lonzi, italiana, Luci Irigaray, a França, o els
movimentsdeladiferènciaaEspanya.Elmo-
viment en què la diferència és el criteri de
composició i reconstrucció de l’universal com
acontraposicióal’universalidentitari.Ununi-
versal de la dominació.
Ara tenim nous conflictes.
El conflicte que tenim ara com a conseqüèn-
cia del fracàs d’aquests dos models és a l’in-
terior de l’horitzó de la identitat. Se’n diu Da-
eix. No parlo d’ISIS ni Estat Islàmic perquè l’is-
lam té una gran història. Nosaltres som islà-
mics, també, igual que els grecs i els romans.
Sense la història de l’islam no podríem com-
prendre el naixement de la ciència moderna
ni de les matemàtiques. Però aquest conflic-
te és dins d’una lògica de la identitat. En el
meu assaig immediatament després de l’11-S
a Nova York vaig dir que havíem d’estar pre-
parats per a una forma de conflicte que no és
d’interessos, sinó d’identitats. El primer punt
que ho explica és el que passa en països com
França, Bèlgica i Itàlia, on tenim italians i ita-
lianes a Daeix. Hi ha una situació d’intoleràn-
GIACOMO MARRAMAO
CONVERSES SOBRE EL MÓN QUE VE
CARLES CAPDEVILA
“LA POLÍTICA
AMERICANA I EUROPEA
PRODUEIX MONSTRES”

2. 17.01.2016__ARADIUMENGE__13
CRISTINA CALDERER

3. 14__ARADIUMENGE__17.01.2016
ciadavantlesformesdecomunicacióirelació
quetenimenelmónoccidental.Hihaunauti-
lització mercantilista de les relacions. I de tot.
A més, hi ha la situació de marginació i frus-
tració que porten a una resposta identitària.
Hi ha una cerca d’una identitat forta, de per-
tinença. Això és una part de la qüestió. Les
elits estratègicament organitzen aquests jo-
ves, en una modalitat radicalment nova de
conflicte; perquè que el cos humà es conver-
teixienbombaésunacosanova.Nohihauna
racionalitat estratègica, però l’estratègia de
leselitsqueelsorganitzenésprecisa,ideses-
tabilitza radicalment no només Europa, sinó
els equilibris globals, on Occident té una res-
ponsabilitatenorme.Al-QaidaiBinLadenvan
ser un producte occidental. Daeix també va
ser armat per Occident contra Al-Assad.
I què hem de fer?
Estratègicament hem de reflexionar sobre
unacosa:lapolíticaamericanailapolíticad’al-
gunspaïsoseuropeusprodueixmonstresque
estan en contra d’ells. És increïble, però és ai-
xí. Ara hem de traduir tot això en política. La
política ha de reprendre la idea d’una lògica
global.Peramihauriadeserunalògicaglocal.
Que no sigui una lògica de controlar amb una
política aïllada d’un estat nació. No estem en
unaposiciótranquil·la,perquènonoméshiha
Europa, sinó també els Estats Units. Tinc
amics pensadors, polítics, filòsofs, científics
ipolíticsqueemvandirquenohihaviaretorn
alasobiraniadel’estatnació.Elmeugranamic
CharlesMeyer,historiadordeHarvard,vaes-
criurefaunodosanysunllibrequeesdeiaLe-
viatan 2.0. Jo no ho crec. Crec que hi ha una
perspectiva d’un declivi llarg de l’estat nació.
Esticafavord’unaEuropafederaliglocal.Qui-
naserialaformadeciutadania?L’universalis-
me. L’universalisme de la diferència com el
concepteromàdecivitas.Unespaijurídicipo-
lític que tingui la capacitat d’incloure al seu
horitzóunapluralitatdenacions,degent,pe-
rò amb una condició: el respecte rigorós de la
lleiuniversal.Peròpluralitatd’històriesenun
sentitfederal.L’Europafederalnopotseruna
federació d’estats nació. Ha de ser una fede-
raciód’històries,tradicionsillengües.Vaigdir
una vegada amb Umberto Eco: l’idioma d’Eu-
ropaéslatraducció.Parloenuncastellàprag-
màtic, traducció de mi mateix, però puc llegir
elcatalàientendre’lmillorqueelcastellà,per-
què és una mica més pròxim.
Semblaquel’anglèséselquedominaencara...
Hohemdecomunicartotenaquestsegleamb
aquest esperanto ridícul que és l’anglès glo-
bal. Però l’idioma d’Europa és la traducció. On
hi ha una llengua específica hi ha una histò-
ria. I on hi ha una història hi ha la necessitat
no només de conservar-la i mantenir-la, sinó
també de valoritzar-la. El límit del procés de
globalització és el de la forma capitalística. És
una forma d’estandardització i destrucció de
cadahistòriaespecíficaquepotconservar-se
només en la forma de patrimonització tradi-
cional, que no és altra cosa que el mecanisme
destructiu que va predir l’economista Joseph
Schumpeter,unadestrucciócreativa.Aques-
ta és una destrucció sense creació, una pura
estandardització.
Parla de poder del poble. Què és el poble?
Éselpuntcentraldelprojectedelamevacon-
ferència. La primera part és aquest planteja-
ment. La segona part és una discussió críti-
ca, des de l’absència, amb el meu amic Ernes-
to Laclau. Estic d’acord amb ell en la idea que
el poble és una construcció política, però en-
tenc això en un sentit no populista, sinó en
el verdader origen de la política que deia Ma-
quiavel. També de Gramsci, però principal-
mentdeMaquiavel.Unsentitdelapolíticara-
dicalmentdiferentdel’estatnació.Lapolítica
és la construcció del poble, i té sempre una
lògica bifocal. A l’origen d’El príncep, Maquia-
vel introdueix per primera vegada el concep-
te d’estat. Tots els estats i formes de domi-
nacióquehihaviafinsllavorshaviensigutre-
públiques o monarquies. Però a la dedicatò-
ria a Lorenzo de Mèdici, va dir una cosa: “Jove,
ha de pensar que el principat ideal és el d’un
príncep que es posa en la perspectiva del po-
ble,id’unpoblecultivatqueesposaenlapers-
pectiva del príncep”. És a dir, la responsabili-
tat del govern.
I ara cap on anem?
Hi ha l’elit del govern que no es posa en la
perspectiva dels pobles, i hi ha pobles que
tenen la idea d’una política de pura protes-
ta i negació, sense capacitat de proposta o
de canvi. No tenen aquest punt fonamental.
Em sembla que algunes perspectives de Po-
dem són, en aquest sentit, noves. És dife-
rent de la moda biopolítica, que és una pu-
ra descripció del que passa. D’una resigna-
ció. La composició de l’Ernesto Laclau era un
intent de respondre a la pregunta “Què es
pot fer?” Toni Negri diu que hi ha multitud
i immediatesa. No són la resposta, són el
problema. Com és possible la combinació
d’aquestes diferències? Giorgio Agamben
parla de l’Homo sacer, un subjecte per cons-
tituir. Com es fa? Amb una idea que té el Gi-
orgio d’una inversió radical de la dominació
biopolítica. No és simple, però és a través
d’un construcció política, de la dimensió del
que és polític. En aquest sentit, crec que
hem de pensar en una idea, la d’Ernesto La-
clau i meva, amb diferències. No m’ha agra-
dat mai el terme hegemonia. No tinc una for-
mació gramsciana. Els meus primers textos
eren de crítica a Gramsci. Segurament és ne-
cessari tornar a la política, repensada en el
seu origen per Maquiavel, com la construc-
ció del concepte poble. Contra la tradició de
la sobirania de l’estat modern. El poble és la
sobirania, no és una construcció política ni
jurídica. Abans de ser una construcció jurí-
dica ha de ser una construcció política. És un
punt molt important.
Els intel·lectuals estan a l’altura?
Hi ha una metamorfosi en la figura de l’in-
tel·lectual. En els últims 30 o 40 anys teníem
una tendència geomètrica de progressió en
l’especialització. Hi ha especialització geopo-
lítica, econòmica, estratègia militar. Crec que
ara tenim una tendència contrària cap al re-
descobriment de formes de saber que estan
més enllà de l’especialització.
Defensa el filòsof compromès? Quina dife-
rència hi ha entre filòsof i activista?
El filòsof té un paper diferent del de l’in-
tel·lectual. El filòsof és un free rider. L’in-
tel·lectual pot ser orgànic. Com a intel·lectu-
al podria ser-ho, ja vaig ser orgànic en una
política de l’esquerra, quan hi havia una po-
lítica a Itàlia d’esquerra. Però el filòsof ha de
ser inorgànic a tot. Es pot pensar en un in-
tel·lectual com a conseller del príncep, pe-
rò un filòsof seria una contradicció! És crí-
tic radical de tota forma de poder. A la meva
idea de filosofia hi ha un subjecte, femení
o masculí, lliure. Hem d’aprendre de les do-
nes aquest principi de la diferència. L’únic
mitjà per alliberar-nos de la pròpia servitud.
La dominació del poder, per a nosaltres els
homes, és una forma de servitud. Podria ser
utòpic, però si l’any 3000 encara hi ha una
espècie humana al planeta, podria ser que
en una mirada retrospectiva ens veiés com
una pobra generació que era en un moment
de transició de la prehistòria a la història
moderna.
¿Té la sensació que estem en un moment
així?
Sí. Pot ser, però també pot haver-hi un retorn
alpassat.Hisomperquètenimperprimerave-
gadaunpotencialbiotecnològicquepottrans-
formarradicalmentlanaturahumana.Potori-
entar-la en un sentit nazi o en un sentit posi-
tiu.Siaalgúliinteressatenirunafillaambels
ulls blaus o una filla com Penélope Cruz pot
fer-ho. Es fa una realització democràtica, ci-
entífica i progressista del programa d’un cert
Adolf Hitler si s’utilitza aquest potencial de
control sobre la natura. Si es fa en un sentit
positiu, per a un millor sentit de la vida, se-
ria bo. També en un sentit de la convivència.
Ens trobem en una situació ambivalent, pot
produirconflictesnous,terriblesiinhumans,
amb noves formes de racisme, d’una banda
i l’altra. Però pot produir una nova experièn-
cia en les relacions humanes. Una nova pràc-
tica de la comunitat. Però tot això no depèn
de la immediatesa, dels teòrics de la biopolí-
tica, del meu amic Toni Negri, que ha fet un
escritmoltintel·ligentdediscussiód’unllibre
meu. Giorgio Agamben tampoc ven la imme-
diatesa,sinóelprocésdeconstrucciódelapo-
«La política ha
de reprendre
la idea d’una
lògica ‘glocal’»
«L’Europa
federal no pot
ser una
federació
d’estats nació;
ha de ser una
federació
d’històries,
tradicions i
llengües»
«El filòsof ha
de ser crític
radical de tota
forma de
poder»
GIACOMO
MARRAMAO

4. 17.01.2016__ARADIUMENGE__15
GIACOMO MARRAMAO (Catanzaro, Itàlia, 1946) és catedràtic de filosofia i filosofia política a la Universitat de Roma III. També és director
de la Fondazione Basso i membre del Collège Internationale de Philosophie de París. És autor d’una trilogia sobre la condició temporal de
l’ésser humà que Gedisa ha publicat en castellà i que conformen els títols Kairós, Minima temporalia i Poder y secularización. També té
publicat en aquesta editorial el llibre La pasión del presente.
El camí pot anar cap als dos costats, no hi ha
mai una línia de la història en relació de ga-
rantia amb la racionalitat. Això és un proble-
ma molt important, perquè també té una
implicació per a nosaltres. Hem de pensar en
la política no només com la bipolaritat de go-
vern i poble, del príncep i el poble, sinó tam-
bé com la bipolaritat de dos principis d’una
antítesi paradigmàtica: el principi del pro-
cés, del procediment. La política com a pro-
cés, des d’Aristòtil, és praxi quotidiana. La
política com a relació dins la polis, la comu-
nitat. En la idea de Maquiavel, la política no
només és procés i praxi, és esdeveniment.
Per a Maquiavel, Walter Benjamin i en part
també per a Gramsci. La tesi de Maquiavel
era que podem desenvolupar un projecte
polític meravellós, podem fer una política
d’organització quotidiana fantàstica, però si
no tenim la capacitat de desxifrar els signes
dels temps, el projecte polític més fantàs-
tic es corromp i fracassa. La necessitat de
la política és difícil, i no pot ser garantida per
un equip d’especialistes. Siguin d’Obama,
Hollande, Merkel, Renzi, Rajoy. És una qües-
tió de percebre els signes dels temps. ■
lítica. La política ha de créixer amb la cons-
trucció humana.
És possible un món sense religió?
Perreligióentenemreligionsinstitucionals.Pot
serquelatendènciadelahistòriasiguialadis-
soluciódereligionsinstitucionals.Sientenemla
dissolucióprogressivadelesinstitucionsenun
sentit lineal de secularització o laïcitat com a
final de la religió –del final de la fe o de la idea
d’una altra dimensió, d’un incommensurable
comafonamentdelainterrogació,humanaici-
entífica–seriaunerror.Lanegaciód’unainter-
rogaciósobrel’altreésellímitdelapolítica.D’al-
tra banda, la distinció entre la interrogació de
l’incommensurable i el que podem fer és el lí-
mit constitutiu de la mateixa política. La polí-
tica no té relació amb la transcendència. Com
deia Walter Benjamin, la política és immedia-
tesa,parladel’ara.Peròelquearadefinimcom
areligióésladimensiódelainterrogacióradical.
¿Fukuyama va cometre un error molt gros
amb aquest final de la història?
El final de la història, quan va ser introduït
com a concepte per Hegel, era una altra co-
sa. Era el fi de la raó lògica de la història. Per
a Hegel era el seu propi sistema filosòfic.
Quan Alexandre Kojève va introduir la idea
que no hi havia Europa sense russos, la nar-
ració històrica literària russa era un element
constitutiu de l’ànima d’Europa. Exacta-
ment com la catalana, l’andalusa, els mar-
rans –jo sóc un marrà andalús d’origen– o els
portuguesos són narració de la història
d’Europa. Kojève va reintroduir el tema del
final de la història, i en la forma de Francis
Fukuyama era la idea que no hi hauria mai
més una Història, en majúscules. Hi ha peti-
tes històries, un món sense grans conflictes
ni grans polítiques producte del passat i dels
estats nació, imperis i guerres. No hi havia
més guerres, conflictes, ni mercat. Fukuya-
ma va fer una revisió radical d’aquesta pers-
pectiva, però no m’interessa el desenvolu-
pament intel·lectual de Fukuyama. No
m’agrada el que em sembla una banalització
de tot. Fenomenològicament podria ser més
important el diagnòstic del xoc de cultures
de Huntington, però crec que també era
massa simplificació. No hi ha un conflicte
entre cultures. Hi ha una fenomenologia
més propera a la guerra de religions que hi
havia abans de la formació de l’estat mo-
dern i la Pau de Westfàlia. Segurament hi ha
un retorn d’història, que és la idea lineal de
la filosofia de la història com a secularitza-
ció. Però hi ha una idea d’història més en el
sentit de Maquiavel, més kairològica, més
del Kairós. La història com una serialització
de situacions i conjectures on hi ha sempre
bifurcacions.
Expliqui-me-la.