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                       - En la Ciudad Autónoma de Buenos
                         Aires, a los veintidós días del
                         mes de octubre de 2012, a la
                         hora 10 y 17:


Sra. Presidenta (Alonso).- Damos comienzo a la Reunión
Abierta sobre el Estado de la Información Pública en la
Argentina.
          Para hacer una breve introducción a esta jornada
de trabajo, tiene la palabra la señora diputada Camaño.

Sra. Camaño.- Señora presidenta: el grupo de legisladores
que nos hemos propuesto echar luz sobre la falta de una
norma que contemple el acceso a la información pública,
queremos advertir que la posibilidad de tratar este año el
proyecto de ley venido en revisión del Honorable Senado –en
el que hemos trabajado intensamente- no forma parte de la
agenda ni es motivo de preocupación por parte del
oficialismo; no está dentro de sus prioridades.
          Lamento muchísimo que no hayan venido a esta
reunión legisladores y asesores del bloque oficialista.
Sinceramente me hubiera gustado compartir con ellos esta
experiencia, sobre todo porque sé –por la tarea que hemos
desarrollado- que el bloque del Frente para la Victoria
cuenta con personalidades entendidas en esta materia.
Algunos de sus integrantes han trabajado en normas dictadas
en sus provincias, y tan importante fue su labor que me
animaría a decir que podría ser tomada como referencia para
la futura ley.
          En esta introducción, no me adentraré en términos
específicos sino que simplemente trazaré un panorama sobre
lo que viene sucediendo en torno del derecho a acceder a la
información pública, un derecho que tenemos no sólo los
argentinos sino toda la humanidad.
          En la Cámara de Diputados, los antecedentes
parlamentarios del derecho a la información pública datan
de 1996. Ya en esa época, algunos legisladores presentaban
proyectos de ley vinculados con el tema. En el año 2000, el
Poder Ejecutivo –en aquel entonces gobernaba la Alianza-
decide comenzar a trabajar en una iniciativa y encomienda
al   área  específica,   la   Oficina  Anticorrupción,   la
organización de rondas de consulta para la elaboración del
proyecto que sería enviado al Parlamento.
          Como es sabido, en 2001 hubo un quiebre
institucional muy profundo; sin embargo, debemos rescatar
que en 2002 se continuó con el desarrollo de una política
en la materia.

         Rescato mucho esto porque me parece que son las
cosas que nos enseñan a tener una mejor democracia. Me
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refiero a la continuidad de las políticas que son
orientativas     de    la   sociedad,    facilitadoras     o
posibilitadoras, que tienen que ver con cuestiones que no
debemos abandonar por el mero hecho de que pasemos de un
gobierno a otro.
          Ese anteproyecto que ingresó a la Cámara de
Diputados con el número 10 de 2002 se trató y pasó al
Senado. Esa Cámara lo trata con audiencias públicas, lo
modifica, y en el año 2004 lo vuelve a remitir a la Cámara
iniciadora.
          Hay detalles de ese tratamiento que no quiero
dejar de lado. Uno que me parece muy importante, es que
quien presidía la Comisión de Asuntos Constitucionales del
Senado era quien actualmente es la presidenta de la
República,   es decir,    la entonces    senadora Cristina
Fernández de Kirchner.
          En aras de dejar todo en claro debo decir que las
modificaciones que introdujo la Cámara revisora al proyecto
enviado por la Cámara de Diputados, no formaron parte de
las discusiones de las audiencias públicas.
          Sin duda, formaron parte de las apreciaciones que
tenía hacia la ley quien de alguna manera llevaba adelante,
por ser la presidenta de la comisión, la ley en el Senado.
          El proyecto ingresa a la Cámara de Diputados en
2004 y pierde estado parlamentario en el año 2006 por falta
de tratamiento.
          En 2010, un grupo de legisladores de diferentes
bancadas nos propusimos trabajar intensamente porque,
aunque cueste creerlo, las víctimas más importantes de la
falta de acceso a la información pública somos también los
legisladores en nuestro doble rol, el de informar a la
opinión pública y el de consumidores de la información del
Poder Ejecutivo, y en ambos somos víctimas.
          Fueron tres los dictámenes que se formularon en
el año 2010. Uno fue un dictamen de mayoría y dos de
minoría. En dos oportunidades solicitamos preferencia para
el tratamiento del tema y aun así no pudimos abordar el
debate del proyecto.
          No obstante ello, el Senado, en una estrategia
conjunta, también avanzaba en el tratamiento del tema de
acceso a la información pública por su lado.
          Lo que sí creo que hicimos con mucho acierto fue
trabajar en conjunto; es decir, tener la estrategia de
llevar las propuestas o las inquietudes de los diputados,
traer las propuestas e inquietudes de los senadores, y
entre las dos Cámaras proponernos que quien diera la
primera sanción la otra Cámara no lo pasaría para no
entorpecer el tratamiento.
          Es así que actualmente tenemos en la Cámara de
Diputados una sanción del Senado, la cual deberíamos
revisar.
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          Lamentablemente, advertimos que a punto de perder
estado parlamentario en esta Cámara, nunca se ha puesto en
tratamiento en ninguna de las comisiones específicas que
tendrían que abordar el tratamiento de este proyecto.
          Por esto y porque realmente estamos convencidos
de la necesidad de la que la Argentina deje de tener esta
suerte de norma imperfecta, que es el decreto 1.172, y que
pasemos a tener una ley como corresponde de libre acceso a
la información pública, es que a instancias e iniciativa de
la diputada que seguramente me va a seguir en el uso de la
palabra estamos hoy reunidos para darle luz a este problema
que tenemos los legisladores, que pretendemos tener una ley
de acceso a la información pública.
          Reitero,   lamento  que   los  legisladores    del
oficialismo, que sabemos están comprometidos con la norma,
no participen ni tengan la iniciativa de forzar en su
propio bloque –esto es algo absolutamente posible en la
técnica legislativa- el tratamiento del proyecto de ley.
          Con esta suerte de apertura les damos la
bienvenida a todos y comenzamos a trabajar.

Sra. Presidenta (Alonso).-    Tiene   la   palabra   el   señor
diputado Ferrari.

Sr. Ferrari.- Muchas gracias a todos los que han accedido a
trabajar ya que no podemos acceder a la información.
          Quiero hacer algunas reflexiones. En estos
últimos tiempos uno se encuentra hablando de presupuestos
básicos de la democracia. A esta altura de la evolución
política de la Argentina resultaría innecesario tener que
volver a conversar sobre cuestiones que hacen al sistema
republicano. Sin embargo, son los temas que debatimos todos
los días. Detrás de las políticas, detrás de las cuestiones
que discutimos en los medios, detrás de todo aquello que se
da en la mesa familiar, hay algunas cuestiones que son
básicas de la construcción de la democracia y de la
construcción de ciudadanía. Éste es uno de los temas
centrales   que  hace   a  la   construcción  del    sistema
republicano.
          Cuando estudiábamos en el colegio y se nos decía
lo que significaba la República, veíamos que la misma tenía
varios presupuestos, como la periodicidad de funciones, la
división de poderes y la publicidad de los actos de
gobierno. Éste era uno de los elementos centrales del
sistema republicano.
          El juego de publicidad de los actos de gobierno y
de división de poderes tiene una relación central y directa
con el tema que hoy nos está reuniendo. ¿Por qué? Porque
efectivamente el conocer y el tener información es lo que
al mismo tiempo permite los controles recíprocos que se dan
entre los poderes. Es decir, ese juego de contrapesos.
4


          No hay manera de poder contrapesar los distintos
poderes si cada uno de ellos y la ciudadanía, entonces, no
tienen información. Nosotros jugamos claramente en esta
temática con una participación directa por parte del
gobierno. Hay que entender por qué el gobierno no pretende
o no quiere que los argentinos, que los legisladores, que
los periodistas y que todo el mundo, tengan información en
este país.
          Evidentemente, cuando uno dice que tiene que
disponer de información, la posibilidad es un juego
recíproco. Efectivamente, no se puede ejercer el poder que
corresponde a cada uno de nosotros en las funciones que
tenemos si a su vez el gobierno no facilita esa
información.
          En ese sentido, el gobierno tiene una decisión
explícita de que no nos expresemos. Cuando no se traslada
la posibilidad de acceder a la información, el gobierno
está respondiendo a una intencionalidad que es que no nos
expresemos,    y    digo    esto     responsablemente.     La
intencionalidad es que no haya posibilidad de expresarnos,
ni los ciudadanos ni los medios.
          Éste es un punto central que estamos debatiendo
en estos días. En el medio de esta audiencia, todos
nosotros estamos imbuidos de lo que está por ocurrir -o no,
o sí, o quién sabe de qué manera- con los medios de
comunicación   en   los   próximos    días.    Este  debate,
evidentemente, invade o inunda esta temática.
          Hace   tiempo   que   diversos    tratados   vienen
planteando la necesidad de que haya una ley nacional que
defienda este derecho. Como lo ha dicho la diputada Camaño,
se ha intentado sancionar una ley, pero lamentablemente a
lo largo de estos años no se ha podido y simplemente
tenemos un débil decreto y una subsecretaría para la
reforma institucional y fortalecimiento de la democracia
que teóricamente se ocupa de esta temática, a pesar de que
no tiene vocero ni página web ni asesor de prensa ni
relación con las ONG, etcétera.
          ¿Cuál ha sido la tarea que los legisladores hemos
tratado de llevar adelante para lograr información? En el
período parlamentario 2003 a 2011, en la Cámara de
Diputados se presentaron 8.391 pedidos de informes.
Solamente fueron aprobados 1.740. Es decir, el 17,5 por
ciento de la totalidad de los pedidos de informes que se
presentaron.
          A pesar de que se aprobó esa cantidad, el Poder
Ejecutivo solo respondió en ese período 2003-2011 a 1.055
solicitudes. Es decir que sólo el 12 por ciento de los
pedidos de informes que presentó la Cámara de Diputados
fueron respondidos por parte del Poder Ejecutivo. Aclaro
que este es un informe de la Fundación Nuevas Generaciones.
          Durante el año 2012 –esto hay que unirlo con lo
que ha ocurrido también durante el período 2011 desde que
5


Cristina Fernández de Kirchner ejerce la presidencia- no se
respondió ninguno.
          Hasta ahora se llevan presentados alrededor de
mil pedidos de informes, pero ninguno se ha respondido. Es
decir que hasta el segundo mandato de Cristina Fernández de
Kirchner, se respondió el 12 por ciento, pero a partir de
2011 no se respondió ninguno.
          De esta manera, el pedido de informes se ha
transformado –lo digo con muchísima pena- en una medida que
tomamos los legisladores sabiendo que no va a servir porque
no nos van a responder. Realmente no sabemos qué hacer
porque ciertamente es un elemento que nos permite tener
alguna repercusión mediática, pero nada más.
No hay forma de que uno logre una respuesta por parte del
Poder Ejecutivo.
          Para terminar, decíamos que los legisladores
necesitamos contar con información, y eso es fundamental
para saber cuál es el estado de ejecución de aquellas leyes
que sancionamos, si el gobierno está cumpliendo o no, pero
esencialmente quienes necesitan la información son los
ciudadanos.
          Los   países  se   distinguen,  respecto   de  su
jerarquía y desarrollo, según el ejercicio de ciudadanía
que lleven adelante sus habitantes. Cuanto más ejercen su
ciudadanía, ciertamente será un país mejor. Y el ejercicio
de la ciudadanía, obviamente mediante el derecho del voto,
pero esencialmente también por medio de la participación en
distintos sectores de la sociedad civil –y en esto hay una
tarea fundamental por parte de las organizaciones no
gubernamentales-, es una forma directa e inmediata para que
ese ciudadano sienta que efectivamente está cumpliendo sus
obligaciones y ejerciendo sus derechos.
          Cicerón decía que la verdad no solamente se
corrompe con la mentira, sino también con el silencio. Este
es un punto central para entender que, a pesar de que la
verdad siempre triunfa y de que en algún momento, después
de largos períodos de silencio o de largos períodos de
mentiras, se logra la verdad, debe tenerse presente que en
el medio hay una cantidad de personas que sufren, y en
general son siempre las mismas.
          Ustedes preguntarán qué tiene que ver la falta de
información con los derechos de aquellos que en un país
siempre terminan sufriendo. Tiene muchísimo que ver porque,
efectivamente, este problema siempre acaba generando más
dolor en los desposeídos y en los más pobres, ya que esa
desinformación, esa mentira, nos lleva a cuestiones
cotidianas que todos nosotros vivimos: que no hay
inseguridad, que se puede vivir y comer con 6 pesos, que
efectivamente en la Argentina hay libertad, y que
efectivamente en nuestro país existen las dos condiciones
centrales que un gobierno debe tener para asegurar la
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información: por un lado, la transparencia, y por el otro,
la libertad.
          Como recién decía, en algún momento la verdad se
hace presente, porque en algún momento se entiende que
tener información es tener poder, y alguna vez el poder
vuelve a quienes lo ejercen en procura del bien común.
          Información es poder, y precisamente por eso el
gobierno no la quiere dar: porque dar poder a la
ciudadanía, a los periodistas y a las organizaciones no
gubernamentales es perder poder hegemónico, según el
particular criterio del gobierno, y este es el tema central
que vamos a debatir en estos días.

Sra. Presidenta (Alonso).- Me toca a mí hacer algunas
consideraciones más operativas.
          Quiero contarles que esta reunión surgió con la
participación de los diputados Camaño y Ferrari, pero
también de los diputados Milman, Ocaña y Garrido, quienes
se van a ir sumando a lo largo del día.
          Tenemos más de treinta oradores inscriptos, y a
todos aquellos que quieran sumarse para hacer algún
comentario les voy a pedir que me lo hagan saber de alguna
manera, porque armaré la lista y trataré de actuar como
moderadora durante toda la reunión.
          Les anticipo que en un par de horas haremos un
breve cuarto intermedio para comer algo, porque tenemos el
derecho a alimentarnos y no solo a acceder a la
información. (Risas.)
          Lo que hoy vamos a hacer es hablar durante todo
el día de un derecho humano fundamental, que es el derecho
humano al acceso a la información, que es parte del derecho
a la libertad de expresión. Vamos a hablar de cómo se
produce información en la Argentina, cómo se accede a la
información y cómo se publicita la información pública en
nuestro país.
          Además, estaremos hablando de estadísticas, de
inflación, de información ambiental, del acceso a datos
públicos y de lo que hoy las tecnologías de la información
están haciendo y pueden hacer, por medio de programadores y
desarrolladores, con el manejo de los datos públicos, no
solo para controlar la gestión de gobierno sino también
para producir servicios, y para que los ciudadanos, a
través del manejo de datos públicos, puedan acercarse a la
gestión de una manera completamente distinta.
          Vamos a estar hablando de periodismo de datos, de
cómo el acceso a la información y a datos garantiza mejor
calidad de periodismo de investigación, y cómo la falta de
acceso a la información público afecta el ejercicio y la
exigibilidad de otros derechos humanos.

         Seguramente, muchas veces habrán escuchado decir
que el derecho a la información es una suerte de derecho
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instrumental, una palanca que sirve para activar otros
derechos humanos. Por eso esta discusión es importante.
          Como bien decían mis colegas, la Argentina no
cuenta con una ley de acceso a la información pública. En
este aspecto, tenemos una deuda pendiente. Desde hace
muchos años, concretamente desde la reforma constitucional,
se plantea la necesidad de sancionar una ley de acceso a la
información pública. Sin embargo, pese a las demandas y
reclamos realizados, los expedientes no han avanzado.
          Por otro lado, me parece importante hacer la
siguiente aclaración porque en los últimos meses hubo una
pequeña discusión reglamentaria. Las comisiones de Asuntos
Constitucionales, de Justicia y de Presupuesto y Hacienda
guardan en sus cajones el proyecto de ley sancionado por el
Honorable Senado en noviembre de 2010. El asunto está en
condiciones de ser tratado; por eso este grupo de
diputados, junto con otros, solicitamos a las tres
comisiones –presididas por los diputados Diana Conti, Jorge
Yoma y Roberto Feletti respectivamente- que convoquen a una
reunión plenaria para considerar esa iniciativa. Como no
fue archivada, desde el punto de vista del tratamiento
parlamentario tiene vida.
          En suma, existe la posibilidad de tratar en un
plenario de las comisiones antes del 20 de noviembre esa
iniciativa sancionada por el Honorable Senado, de emitir un
dictamen y de llevarlo al recinto para transformarlo en ley
antes de que finalice ese mes.
          En otras palabras, es posible contar este año con
una ley de acceso a la información pública; pero la
responsabilidad es pura y exclusivamente del oficialismo.
          Como dije antes, la lista de oradores es muy
larga. Antes de comenzar con las exposiciones, quiero decir
que hemos invitado a dos funcionarios del Poder Ejecutivo:
el doctor Juan Antonio Travieso, director nacional de
Protección   de  Datos    Personales  –seguramente  en    el
transcurso del día se entenderá por qué invitamos a este
funcionario, quien no ha contestado- y el doctor Franco
Vitali, subsecretario para la Reforma Institucional y
Fortalecimiento de la Democracia. Hubiera sido interesante
que la autoridad de aplicación nos informe sobre lo que se
está haciendo para dar cumplimiento al decreto 1.172/03,
una norma que -como todos sabemos- en los últimos años ha
sufrido una merma no sólo en su difusión sino también en su
implementación. Este fin de semana, en un informe que ha
salido publicado, un grupo de ONG ha descripto muy bien la
situación; por lo tanto, seguramente se hablará sobre el
tema a lo largo del día.
          Otro comentario que quiero hacer es el siguiente.
Cada vez que hay una actividad en la Cámara de Diputados,
se publica un mensaje del día. Es un mensaje en el sistema
interno, es decir, en la Intranet de la Cámara de
Diputados; o sea que todos los empleados y legisladores nos
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enteramos de su contenido cuando encendemos nuestras
computadoras.   Puede    ser  información   administrativa,
parlamentaria o bien vinculada con la realización de
eventos.
          La reunión que ahora estamos celebrando no fue
publicada en el mensaje del día, y me parece importante
mencionarlo para que nos demos cuenta si se ayuda o no a la
difusión de estas actividades. De todas formas, informamos
sobre la realización de esta jornada a través de la
dirección de correo creada para todos los diputados; para
quienes no la conocen, esa dirección de e-mail es
diputados@diputados.gov.ar. Si una persona manda un mensaje
a esa dirección, éste llega a todos los diputados.
          Puedo adelantar que algunos legisladores se irán
sumando en el transcurso de la jornada; si bien no
pertenecen al comité organizador, se harán presentes para
contar sus experiencias en materia de acceso a la
información pública.
          Antes de comenzar con la ronda de exposiciones –a
efectos de que se vayan preparando, adelanto que los cuatro
primeros oradores serán Víctor Beker, Agustín Salvia,
Andrés Nápoli y Marta Oyhanarte-, tiene la palabra al señor
diputado Gerardo Milman.

Sr. Milman.- Señora presidenta: sin duda, el acceso a la
información pública es un tema que puede ser analizado
desde varias ópticas.
          El punto 4 de la Declaración de Principios sobre
Libertad de Expresión de la Comisión Interamericana de
Derechos Humanos comienza diciendo: “El acceso a la
información en poder del Estado es un derecho fundamental
de los individuos.”
          Podemos pensar sobre el acceso a la información
pública en términos de ejercicio del poder; concretamente,
podemos preguntarnos por qué los gobernados tienen el
derecho de acceder al mismo conocimiento que poseen los
gobernantes. En verdad, esto se encuentra íntimamente
ligado con la discrecionalidad y la corrupción.

          Immanuel    Kant  decía  que   el principio   de
transparencia y la publicidad de las acciones del Estado,
es   considerado   un   elemento  esencial,  una  “fórmula
trascendental del derecho público”.
          Por supuesto que la transparencia es beneficiosa
tanto en los mercados económicos como en los contextos
políticos. En cambio, la opacidad genera concentración en
el poder económico y político, afecta negativamente el
desarrollo social y económico y aumenta ostensiblemente la
desigualdad.
          La falta de transparencia le da oportunidades a
la corrupción –como decíamos-, que implica daños al
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crecimiento económico, a la gobernabilidad y a la
democracia.
          Falta    de   transparencia    y   corrupción    están
íntimamente relacionadas, y obviamente la corrupción tiene
efectos negativos sobre la equidad y la lucha contra la
pobreza.
          Hay muchos trabajos científicos que confirman
esta relación. Una mayor corrupción implica una mayor
desigualdad. De manera que la transparencia es una
herramienta fundamental en el acceso a la información en el
poder del Estado.
          Este instrumento ha tenido un desarrollo mundial
intenso en los últimos años. En 1990 sólo doce países
contaban con leyes de acceso a la información pública. A
fines de 2006 ya eran cerca de setenta. Hoy, en todo el
mundo,    al    menos     ochenta    países    tienen     normas
constitucionales que garantizan el derecho de acceso a
información.
          La regulación del acceso a la información pública
determina    definitivamente    los   flujos   de    información
existentes y facilita el control ciudadano sobre el
gobierno.
          Esta información puede ser proactiva o reactiva.
Información proactiva es aquella que el Estado tiene la
obligación de publicar sin ninguna solicitud, y reactiva es
aquella que a pedido expreso de los ciudadanos, debe ser
publicada sin que medie ninguna objeción.
          Por su parte, la transferencia es más que solo
información. Es el acceso fluido y oportuno de información
confiable, relevante y verificable.
          Como sostiene Transparencia Internacional, es el
principio que permite a quienes son afectados por
determinadas decisiones, conocer no sólo los hechos y las
cifras, sino también los mecanismos y los procesos en la
toma de decisiones.
          Por    medio   de   la   transparencia    se   permite
favorecer la predictibilidad respecto de los criterios de
toma decisiones sobre políticas públicas.
          En la medida que los procesos de toma de
decisiones y de formulación del políticas públicas son más
transparentes se reducen los riesgos de corrupción y
disminuye la influencia de los grupos de presión.
          La transparencia promueve un mejor gasto de
recursos públicos en forma más eficiente que otras
alternativas,    como   nuevas    regulaciones    o    entidades
gubernamentales.
          A través de un mayor escrutinio público de la
gestión del Estado, el acceso a la información pública
también contribuye a aumentar la calidad de las políticas
públicas.
          Un proceso de formación de políticas públicas en
que los movimientos de los actores son observables y sus
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acciones verificables, disminuye los costos de transacción
políticos e incentiva la cooperación.
          Señala Stiglitz que todo agente tomador de
decisiones se enfrenta a la eventualidad de errores u
omisiones. Por ello, tiende a preferir procedimientos
secretos y limitados a un número mínimo de participantes,
ya que cuando se trata de decisiones relevantes existe
además el riesgo de filtraciones.
          Para evitarlas, los actores reducen todavía más
el número de participantes en los procesos de decisión,
privándose de fuentes diversas de información relevante con
el consecuente efecto negativo en la calidad de las
políticas públicas. Aun más, en ambientes corruptos, los
funcionarios tienden a aumentar el secreto y limitar la
entrada de nuevos potenciales benefactores de coimas y
sobornos.
          Como   afirma    Stiglitz,    información    pública
-aquella elaborada con fondos públicos- no está, en
definitiva, cubierta por ninguna medida de propiedad
intelectual ya que debe ser considerada un bien público.
          ¿Que ha hecho el gobierno con este bien público?
Alterar las estadísticas oficiales, no actualizar la
información de los portales de gobierno –y en algunos
casos, eliminarlas-, negar información en la IGJ sobre
sociedades, bloquear aprobación de pedidos de informes
parlamentarios,   la concurrencia     de los     ministros a
brindarlos, etcétera.
          ¿Para qué? La respuesta es muy sencilla. Para
eludir responsabilidades políticas y penales, ocultar la
ausencia de un plan de gobierno estratégicamente diseñado,
la impericia de sus funcionarios y el fracaso de un modelo.
          Para terminar, hace poco vimos un evento en el
cual los funcionarios representantes del Poder Ejecutivo en
este Congreso, intentaron deslegitimar al presidente del
Colegio de Auditores de la Nación.
          Los   órganos   de    control   están    directa   y
estrictamente relacionados a una correcta gestión del
Estado y distribución de los fondos públicos, ya sea en el
sector comunitario como en los servicios públicos, como un
eje central para servir de alerta en situaciones de una
incorrecta prestación de los servicios.
          En marzo de 2010, la Auditoría General de la
Nación, ente de control externo del sector público
nacional, para el cumplimiento de sus funciones solicitó a
la SIGEN -órgano de control interno de las jurisdicciones
que   componen  el   Poder   Ejecutivo    y  los    organismos
descentralizados, empresas y sociedades del Estado que
dependen del mismo- que remitiera todos los informes de
control realizados al gobierno durante el año 2009 para
incorporar en su base de datos un pedido de acceso a la
información pública por el decreto 1.172.
11


          A ese pedido, por medio de una carta, la SIGEN
contestó que no brindaría los informes de control por el
respeto a los principios de protección de datos personales.
          El caso derivó en un amparo por denegación de
acceso a la información pública y por el decreto 1.172,
expediente N° 22.927/2010, donde en abril del 2011 la
Cámara   Federal   de   Apelaciones   en   lo   Contencioso
Administrativo le ordenó que haga entrega de la misma.
          Igualmente, la SIGEN, le niega la información, el
Banco Central y la AFIP, alegando secreto fiscal. La
Oficina Nacional de Control Comercial Agropecuaria –ONCCA-,
la Administración de Programas Especiales –APE-, las
empresas de ferrocarriles y el órgano que controla las
concesiones viales –OCCOVI- obstaculizaron en distintas
oportunidades y por diversos motivos el acceso a la
información de su gestión para ser auditados.
          Cuando el ex presidente Néstor Kirchner firmó el
decreto 1.172, muchos sentimos que era un paso en el
sentido correcto. Pero cuando uno intenta utilizar este
decreto, muchísimas veces se encuentra con este tipo de
respuestas que recibe un órgano de la Constitución, como es
la Auditoría General de la Nación, de otro órgano que
también está en nuestro marco normativo, como es la SIGEN,
y de otras experiencias de control.
          Si las propias instituciones de control en la
Argentina no funcionan, no lo hacen porque estén mal
diseñadas desde el punto de vista institucional, sino
porque están gobernadas por funcionarios que expresan y
desean la opacidad por sobre la transparencia.
          Muchas gracias y espero que tengamos una jornada
muy fructífera.

Sra. Presidenta (Alonso).- Quiero recordarles a los
oradores que tienen diez minutos cada uno para exponer.
Tenemos más de treinta inscriptos en la lista. Además, les
vamos a pedir que se tomen treinta segundos para
presentarse, así lo hacemos más breve e informal.
          Tiene la palabra el señor Víctor Beker.

Sr. Beker.- Señora presidenta: mi presentación va a ser
breve.
          Soy director nacional de Estadísticas Económicas
del INDEC, actualmente soy profesor titular consulto en la
Universidad de Buenos y director del Centro de Estudios de
la Nueva Economía de la Universidad de Belgrano.
          Ante todo, quiero felicitar a los señores
diputados por esta iniciativa, y agradecerles al mismo
tiempo la invitación para exponer sobre una de las
distintas formas en que el derecho a la información es
conculcado en la Argentina.
          Comienzo citando la declaración de una de las
primeras asambleas de las Naciones Unidas, ocasión en la
12


que se señaló que la libertad de información es un derecho
fundamental y la piedra angular de todas las libertades a
las que están consagradas las Naciones Unidas. Repito, es
la piedra angular de todas las libertades. Por lo tanto,
estamos hablando de algo que es sustantivo.
          En la Argentina se manipula información, como
viene sucediendo desde enero de 2007 en el INDEC. Se la
oculta, como lo testimonian trescientos retrasos y retaceos
en la información sobre la ejecución presupuestaria,
composición, volumen del empleo público, distribución de la
publicidad oficial, etcétera; o lisa y llanamente se la
proscribe, como dan testimonio la persecución a los
consultores   académicos y    la reciente    medida contra
asociaciones defensoras de los consumidores.

          A mi juicio, desde 1983 en nuestro país nunca
hubo   tal nivel    de cercenamiento    al derecho    a la
información.
          El tema específico en el que me voy a centrar se
relaciona con la adulteración de las estadísticas, o lo que
es lo mismo, el país que nos relata el INDEC. Según este
organismo, hoy una persona adulta puede vivir en la
Argentina con 17 pesos por día, o sea con 510 pesos
mensuales.
          Esto quiere decir, por ejemplo, que en el país
del INDEC el 80 por ciento de los jubilados -que ganan la
mínima de 1.880 pesos- pueden ahorrar unos 1.370 pesos al
mes, o sea 17.800 pesos por año. La pregunta es qué hacen
estos jubilados con esos jugosos ingresos que perciben, que
les permiten esta magnitud de ahorro. ¿Serán ellos lo que
se dedican –o dedicaban- a adquirir dólares para viajar a
Miami?
          Por otra parte, los individuos que ganan menos de
510 pesos al mes, o los hogares de cuatro miembros con
ingresos inferiores a 1.576 pesos, son los únicos que en la
Argentina son pobres, según el INDEC, y representan apenas
el 6,5 por ciento de la población total; esto es menos que
en Suiza, que en Noruega, que en el Reino Unido, que en los
Estados Unidos o que en Alemania, y se ubica casi en el
mismo nivel que en Suecia.
          El 6,5 por ciento de 40 millones de habitantes
representa a 2.600.000 personas. Ahora bien; la asignación
universal por hijo, por ejemplo, llega casi a 2 millones de
hogares, o sea una población de aproximadamente 8 millones
de habitantes. Es decir que incluye a 5,5 millones de
personas que, según el INDEC, no serían pobres. ¿Qué hacen
estas 5,5 millones de personas con los 340 pesos mensuales
que reciben por hijo? ¿Serán también culpables –en este
relato oficial- de la fuga de divisas, en el país
imaginario del INDEC?
          Además, entre junio de 2007 y mayo de 2012 el
salario promedio de los trabajadores registrados se
13


incrementó en un 187 por ciento. Este es un dato confiable
que surge de las declaraciones empresarias al realizar los
aportes a la seguridad social. Ahora bien, en el mismo
período, los precios al consumidor, según el INDEC,
aumentaron tan solo un 53 por ciento.
          De esta comparación entre estos datos -el 187 por
ciento y el 53 por ciento que acabo de      mencionar- surge
que el salario real habría crecido un 88 por ciento, o sea
un 17 por ciento al año, el doble de lo que creció el
producto bruto interno por año durante todo este período.
          No existe en el mundo un antecedente de semejante
suba en el salario real. Esta “proeza” debería ser
considerada candidata al Libro Guinness de los récords,
pero de los disparates estadísticos.
          Cabe recordar que aún está pendiente el envío al
Congreso   del   informe   elaborado   en    2010   por   las
universidades   integrantes   del   Consejo    Académico   de
Evaluación y Seguimiento creado por decreto 927/09 del
Poder Ejecutivo nacional, que incluía dicha obligación. El
Poder Ejecutivo, autor de ese decreto, no ha cumplido en
estos dos años con esa obligación.
          Por otra parte, la Justicia tiene una deuda con
la sociedad argentina en esta materia: llevar a término las
investigaciones   realizadas    por   el    ex    fiscal   de
Investigaciones   Administrativas    Manuel    Garrido   –hoy
diputado nacional y uno de los auspiciantes de esta
reunión-, con el fin de deslindar responsabilidades en el
desmanejo del INDEC a partir de enero de 2007.

          La veracidad de la información pública, como se
ha señalado, es uno de los supuestos fundamentales del
régimen democrático. El pueblo puede ejercer su soberanía
sólo en la medida que cuente con información confiable y
veraz. El acceso a información fehaciente es condición
necesaria para la evaluación, por parte de los ciudadanos,
de la labor que realizan los gobernantes.
          La manipulación, tergiversación u ocultamiento de
la información pública no sólo atenta contra la calidad
institucional sino que hace desaparecer una de las premisas
básicas del sistema democrático. Cabe preguntarse si la
gravedad institucional de lo que ha ocurrido con el INDEC
no ameritaría una intervención de oficio de la Corte
Suprema de Justicia de la Nación. El INDEC huele tan mal
como el Riachuelo.
          Finalmente, quiero dejar una propuesta a los
organizadores de esta reunión: la constitución de una
comisión permanente para la defensa del derecho a la
información. Es decir, una comisión que vele por ese
derecho, lo defienda y denuncie todos los casos de
violación de esa garantía esencial para el funcionamiento
del sistema democrático.
14


Sra. Presidenta   (Alonso).-   Tiene   la   palabra   el   señor
Agustín Salvia.

Sr. Salvia.- Señora presidenta: felicito esta iniciativa de
un grupo de diputados preocupados por este tema. Creo que
coincide con la de otros diputados y senadores de la
oposición, quienes también están preocupados por lo que se
ha planteado como un bien público: el derecho a la
información, que también es parte de la investigación y de
la producción social.
          Soy investigador del Conicet, organismo del que
he sido becario a mediados de los ochenta y en el que hice
la Carrera de Investigador Científico y Tecnológico. Soy
doctor en Ciencias Sociales, director del Programa de
Cambio Estructural y Desigualdad Social del Instituto de
Investigaciones Gino Germani, de la Facultad de Ciencias
Sociales de la UBA, y director del Programa Observatorio de
la Deuda Social Argentina en la Universidad Católica
Argentina.
          En suma, no sólo por mi formación académica sino
también por mi labor profesional, vengo trabajando con
datos del campo económico-social desde mediados de la
década del ochenta. Puedo afirmar, en el contexto de esta
práctica profesional, que nunca ha ocurrido en el país lo
que efectivamente viene ocurriendo desde el año 2007.
          Sobre la base de la experiencia adquirida durante
este tiempo, me gustaría hablar de algunas de las
situaciones que -a mi entender- han llevado a que se viole
el derecho a la información, que como dije antes es también
poder conocer, reclamar y transformar la realidad social.
Es un recurso o insumo fundamental para el desarrollo
científico y tecnológico, que abre la posibilidad de
intervenir sobre lo real para modificarlo en función de un
proyecto de país distinto.
          Desde esta perspectiva, quiero señalar que
venimos utilizando información básicamente vinculada con
aspectos económicos y sociales, a partir de estadísticas
censales y de la Encuesta Permanente de Hogares, desde
mediados de la década del ochenta. Esa información fue
vertida por el INDEC no sin dificultades; es decir, con
problemas técnicos y profesionales vinculados no sólo con
la calidad de la información sino también con la capacidad
de transferirla a quienes somos usuarios en el campo
académico.
          Sin embargo, advertimos que hubo un esfuerzo
sistemático por parte del INDEC para mejorar tanto la
capacidad de producción de la información como la aptitud
de transparentar las condiciones en que dicha información
se produce, para luego ofrecerla al público y a los
usuarios académicos.
          En la década del noventa, esta situación devino
en la posibilidad de contar con bases de datos y asesorías
15


para la evaluación de la problemática de la pobreza, de la
desigualdad social y del desempleo.
          Asimismo, después de la crisis que tuvo lugar
entre los años 2001 y 2002, cuando asumo como director del
Programa Observatorio de la Deuda Social Argentina y
emprendemos desde la UCA la tarea de llevar adelante una
encuesta   propia  sobre   aspectos   más  integrales    del
desarrollo humano –es decir que considerábamos no sólo el
ingreso, el empleo u otros indicadores tradicionales
asociados con el monitoreo de la situación social-,
contamos con toda la colaboración de los equipos técnicos
del INDEC en cuanto a la elaboración del marco muestral.

Sin ellos no hubiésemos podido hacer esa encuesta.
          Además, colaboramos en el intercambio de la
validez y confiabilidad de los indicadores que íbamos a
tomar en nuestra encuesta. Con ellos hubo un acuerdo de
cooperación conjunta, incluso, respecto de la información.
Nosotros, en otros campos del desarrollo social, íbamos a
evaluar la posibilidad de cooperar con el propio INDEC en
el desarrollo temático de los indicadores sociales.
          Esta vinculación estrecha se dio desde el año
2004 hasta el año 2006. La última experiencia positiva que
tuvimos al respecto fue bajo la dirección del doctor
Mármora en el INDEC.
          A partir de la intervención del instituto, todo
diálogo quedó suspendido. Toda cooperación y ofrecimiento
de información quedó clausurada. Toda posibilidad de
ofrecer nuestra información y evaluarla a la luz de la que
producía el INDEC se vio claramente interrumpida.
          Esta situación no fue por voluntad política o
académica nuestra sino por voluntad política o técnico-
profesional de la nueva conducción del INDEC, que
consideraba que la información estadística que íbamos
proveyendo desde el Observatorio de la Deuda Social
Argentina no era veraz.
          Tampoco   hubo  un   espacio   de    intercambio   y
validación o confrontación de esa información, e incluso,
de poder establecer mutuamente los parámetros con los
cuales se estaba trabajando.
          Nosotros    veníamos    produciendo      información
asociada a aspectos vinculados como el desarrollo humano y
social en cuanto a vivienda, condiciones de hábitat,
inseguridad   alimentaria,   evaluación     de    la   pobreza
subjetiva, de la felicidad, indicadores vinculados a la
calidad de empleo, a la satisfacción sobre el empleo, a
recursos   psicosociales   o   calidad   de     los   recursos
psicosociales asociados al mundo del trabajo y a las
condiciones de vida de la reproducción social.
          Todos estos indicadores que nosotros veníamos
proveyendo como indicadores que ampliaban el horizonte de
los derechos humanos y sociales desde esa perspectiva,
16


fueron efectivamente menoscabados y básicamente quedamos
asociados a cómo medíamos o no medíamos la pobreza y la
indigencia.
          El INDEC estableció a las autoridades de la
Encuesta Permanente de Hogares, fundamentalmente, una serie
de denuncias vinculadas a cómo veníamos produciendo esa
información y que ésta no era veraz.
          Algunos portavoces o consultores del gobierno
vinculados a la consultora eQuis, que conduce Artemio
López, también difamaron nuestro trabajo identificándolo
como el de una consultora privada y no reconociendo el
carácter académico de ese trabajo.
          En tal contexto, obviamente, conocemos lo que
Víctor Beker viene mencionando en cuanto a aspectos que han
alterado la producción de la información.
          Yo no soy quién para informar cómo se altera la
producción de la información. Sí puedo señalar cómo,
efectivamente, ha sido alterado uno de los indicadores que
eventualmente ha servido para evaluar no solo la evolución
de los precios en el país y el nivel de inflación -el
índice de precios al consumidor-, sino también el impacto
que tiene esa evaluación de los precios en el país sobre un
indicador muy sensible a nivel social: la medición de la
pobreza y la indigencia a partir de la perspectiva de los
ingresos.
          En el año 2006, la Canasta Básica Alimentaria por
adulto equivalente informada por el INDEC, era de 126
pesos. De acuerdo con la Encuesta Permanente de Hogares,
tomando la información relativa a ingresos, correspondía
una tasa de indigencia de la población del 10 por ciento.
          Cuando ese mimo indicador lo ajustábamos a
nuestra propia información de ingresos, nos daba una
pequeña diferencia: nos incrementaba la tasa de indigencia
a un 12 por ciento.
          En el año 2011, el INDEC informa una Canasta
Básica Alimentaria, para un adulto equivalente, de 203
pesos, y ubica la tasa de indigencia, a fines del año 2011,
en el 2,1 por ciento; y cuando nosotros hacíamos la
medición en nuestra propia encuesta usando esa valoración
de la canasta, veíamos que el 1,9 por ciento de la
población estaba en situación de indigencia. Es decir, casi
ninguna diferencia o poco significativa desde el punto de
vista estadístico.

Sin embargo, cuando evaluábamos la incorporación de otro
valor para esta canasta, usando la evolución de los cambios
en   los   precios,  llegábamos   a   una  Canasta   Básica
Alimentaria, para un adulto equivalente, de 360 pesos;
nuestro indicador de indigencia casi se triplicaba ya que
pasaba a ser del 5,4 por ciento de la población.
          Esa misma situación ocurrió con el indicador de
pobreza a partir de los ingresos.
17


          Cuando para el INDEC la población en situación de
pobreza era del 7,4 por ciento, al medir nosotros la
Canasta Básica Total, por adulto equivalente, de 720 pesos,
la tasa de pobreza se ubica en el 21,9 por ciento de la
población.
          Este indicador sensible que importa evaluar la
capacidad de consumo que puede tener la población para
acceder, a partir de sus ingresos, a un conjunto de bienes
y servicios fundamentales, tanto para la subsistencia como
para el desarrollo humano y social, efectivamente se
estaría devaluando, afectando, degradando y teniendo una
muy pobre consideración o valoración del derecho de los
pobres a no ser pobres. Estamos generando, submidiendo o
subreconociendo la existencia de la pobreza. Esto afecta no
solo el derecho a la información sino también el derecho al
reclamo de la población a no ser pobre o indigente, en la
medida que alteramos las estadísticas a partir de estos
tipos de procedimientos.
          Los modos en que se valoriza la canasta o los
procedimientos metodológicos utilizados por el INDEC para
valorizar   la   canasta,   no   son   conocidos,   no   son
transparentes y no han sido informados.
          Los modos en que esto impacta claramente sobre la
línea de indigencia y pobreza son conocidos desde el punto
de vista metodológico; el problema es la valoración de la
canasta.
          Al ser modificado este insumo fundamental, se
altera -entre otros indicadores económicos y sociales- este
indicador tan sensible.
          Para   finalizar,   quiero  señalar   que   cuando
evaluamos la evolución de período 2004/2011, no sólo en los
indicadores de indigencia y de pobreza se observa esta
clara divergencia que a partir de 2007 se acumula cada vez
más, sino que también se la advierte en otros dos
indicadores. Ahora no tengo tiempo de presentarlos, pero se
encuentran en la página web del Observatorio de la Deuda
Social.
          Uno de esos indicadores, para cuya medición se
toman trece ítems, se llama “inseguridad alimentaria”. Ese
ítem de inseguridad alimentaria, efectivamente cayó en
forma sistemática desde 2004 hasta 2006 ó 2007. A partir
del año 2007 se estanca ese indicador, llegando hoy por hoy
a tener un nivel de inseguridad o riesgo alimentario del
11,5 por ciento, a nivel general, y del 5,4 por ciento, a
nivel de la inseguridad alimentaria severa. Alrededor de
ese valor va fluctuando.
          Efectivamente, no se produjo una disminución de
la inseguridad alimentaria desde el año 2007 hasta el año
2011, a diferencia de la estadística del INDEC que estaría
marcando una caída sistemática de la tasa de indigencia y
de pobreza.
18


          El otro indicador es la pobreza subjetiva, es
decir, aquello que la población reconoce en términos de que
no le alcanzan los ingresos para cubrir necesidades y
consumos básicos.
          Este indicador se estancó en un 30 por ciento de
hogares a partir del año 2007, y ha variado entre 29, 30,
31 y 32 por ciento en el último año, casi sin variación
sistemática entre 2007 y 2011.
          La situación del país que describen estos
indicadores en cuanto a estancamiento o barrera para
atravesar el problema de la pobreza estructural, de la
pobreza alimentaria o de la pobreza en términos de calidad
de vida, altera justamente el diagnóstico. Por lo tanto, se
alteran también las posibilidades de formular políticas y
de que los ciudadanos demanden por sus derechos.
          Esto, en cuanto a inseguridad alimentaria,
pobreza subjetiva e indicadores directos de indigencia y
pobreza medidos por ingresos, que describí hasta hace un
momento.

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señor Andrés
Nápoli.

Sr. Nápoli.- Señora presidenta: represento a la Fundación
Ambiente y Recursos Naturales. Actualmente, dirijo todo lo
que tiene que ver con el litigio del área del Riachuelo,
pero durante una década trabajé con todo lo relacionado a
la cuestión de litigio ambiental, donde el tema del acceso
a la información ha sido una de las prédicas fuertes que
hemos trabajado en la fundación.


          La fundación se dedica a la protección del
derecho al ambiente. Voy a hacer una revisión de lo que ha
sido nuestra práctica para fortalecer la permanente
petición que tenemos en procura de la sanción de una ley de
acceso a la información.
          En materia ambiental, nosotros somos aventajados.
La Argentina tiene la ley 25.831 de acceso a la información
pública ambiental, y además cuenta con la ventaja y la
suerte de que esa ley sea de presupuestos mínimos. Esto
significa que, como reglamenta el artículo 41 de la
Constitución Nacional, se aplica de manera directa en la
Nación, las provincias y los municipios.
          Ustedes saben lo que eso ha significado, en
términos de ventaja, para poder aplicar esta norma por
parte de las comunidades originarias, por ejemplo, en
Corrientes, Jujuy, Santiago del Estero o Formosa. Cuando
uno tiene una norma con esta ventaja para el acceso a la
información pública, ya tiene un derecho consagrado que
puede hacer valer.
19


          La cuestión de la información en términos
ambientales es muy importante, porque como dice la última
línea del gráfico que se proyecta en este momento, en
materia   ambiental hay    mucha incertidumbre.    Todo es
incertidumbre: no se sabe si se contamina o no; no se sabe,
por ejemplo, cuáles son los impactos de las antenas de
telefonía celular o de las actividades que pueden
desarrollar las industrias. Como siempre hay una gran
incertidumbre, el Estado es el que puede, con su
información, comenzar a esclarecer estos aspectos y empezar
a correr ese velo que rodea la información ambiental, para
brindar un poco de certeza, y además, para ayudar a los
vecinos fundamentalmente a ejercer el derecho a gozar de un
ambiente sano y a participar en los procesos de toma de
decisiones.
          El Principio 10 de la Declaración de Río de
Janeiro sobre el Medio Ambiente y el Desarrollo, establece
que la mejor forma de tratar los temas ambientales es con
la participación de todos los involucrados, y prescribe
además que los Estados deberán garantizar, a nivel
nacional, el acceso a la información y también el acceso a
la Justicia. Esto, que nosotros llamamos “principio de los
tres accesos”, es lo que claramente termina de cerrar este
tema.
          Desde nuestra organización venimos trabajando en
estos temas desde los años noventa, impulsando la
consolidación del acceso a la información pública, y las
audiencias públicas, como complemento. En la primera década
de este siglo, con otras organizaciones hemos hecho
infinidad de reclamos sobre este tema, e incluso hemos
firmado la declaración que se emitió hace pocos días.
          Me parece que lo interesante es ver cuál ha sido
nuestra experiencia en cuanto a hacer valer una ley de
acceso a la información pública ambiental. Nosotros tenemos
esta pequeña ventaja, no obstante lo cual esto no significa
que con la ley hemos solucionado todos los problemas. La
ley es apenas un requisito inicial, pero lo fundamental es
vencer la cultura del silencio, la cultura del poder que
tiene la información y todo lo que ustedes ya conocen y en
lo que han trabajado in extenso.
          En verdad, la ley 25.831 nos ha permitido avanzar
en ese sentido, y hemos hecho algunos ejercicios que tienen
que ver con indicadores de acceso a la información pública.
          Con esto quiero decir que, además de la ventaja
de la norma, tenemos la ventaja de la práctica. En la
primera columna del gráfico que aparece en la pantalla
vemos a la Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable,
a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a la OPDS –que es el
organismo de la Ciudad de Buenos Aires-, a la Autoridad de
Cuenca Matanza Riachuelo y al Consejo Federal de Medio
Ambiente.
20


          La Ciudad de Buenos Aires tiene una ley de acceso
a la información pública desde hace más de quince años. Fue
una batalla muy importante que se dio al principio, en
cuanto a poder acceder a la información pública. Pero a
partir de la cantidad de acciones que presentaban los
vecinos, las organizaciones, etcétera, y la cantidad de
litigios que se generaron, la ciudad claramente fue
mejorando su performance. No en vano figura allí esa
columna, con los datos correspondientes a los años 2010 y
2011, y aclaro que hemos hecho el mismo ejercicio para
todos los organismos.
          Sin    embargo,    todavía   siguen    existiendo
diferenciaciones en el ámbito de la Ciudad Autónoma de
Buenos Aires. Por ejemplo, un pedido de información es
tratado en forma diferente según que lo presente un vecino
o una ONG, pues a esta última le responden y a aquel no.
Este es un dato muy interesante a tener en cuenta.
          La Ciudad de Buenos Aires está muy organizada, y
de hecho, tiene una oficina de acceso a la información
pública. Cuando uno presenta un pedido de información sobre
temas ambientales, generalmente lo llaman y le preguntan
qué es lo que está pidiendo, para saber claramente si se
está yendo en una dirección o en otra; en fin, son todos
temas que se han podido pulir en este tiempo. Sin embargo,
eso no nos permite superar lo que es la cultura del
silencio.
          Ustedes están trabajando en la necesidad de
acceder a la información pública y en la sanción de una ley
al respecto, que es lo que nosotros denominamos “el acceso
a la información pública en expediente”, es decir, poder
acceder al expediente, a la información que tiene el
Estado, preguntar a los funcionarios determinados temas y
que ellos contesten. Pero hay otros elementos que
seguramente aquí van a ver: los datos públicos, los datos
primarios del Estado y la necesidad de relación entre las
personas que viven en el territorio con el organismo
público, que creo que se debería comenzar a pensar.

Por eso analizamos el tema del Riachuelo como un caso donde
la información pública es una herramienta estratégica. ¿Qué
se logró desde el año en que la Corte Suprema dictó
sentencia? Sin lugar a dudas, información; si se me permite
daré algunos datos.
          Cuando a la secretaria de Medio Ambiente se le
preguntó en 2007 cuántas industrias estaban asentadas a
orillas del Riachuelo, su respuesta fue “cuatro mil”. A
partir de aquel caso, pudimos saber que en realidad son
once mil, de las cuales mil doscientas son agentes
contaminantes y deben ser controladas.
          Hablamos    de   una    herramienta    claramente
estratégica. Entonces, además de observar la ley, debemos
comenzar a analizar todos aquellos elementos de carácter
21


técnico que permitan a la gente relacionarse más allá del
pedido de información. Es decir, que le den la posibilidad
de relacionarse con los organismos públicos a través de los
datos primarios o abiertos que tiene el Estado.
          A   partir   de   la  tarea   efectuada   por   las
organizaciones que, de alguna manera, intentamos ejercer
cierto tipo de control sobre este complejo caso, surge el
sitio   web   www.quepasariachuelo.org.ar;   si   ingresamos,
podemos ver que hay un menú donde cada opción tiene su
color: uno para industrias, otro para basurales, otro para
asentamientos y finalmente uno distinto para alertas
territoriales. Sobre esta última opción, resaltada en color
amarillo, luego voy a hablar porque me parece muy
interesante tenerla en cuenta para progresar en el dictado
de una norma.
          En el sitio podemos encontrar información sobre
aquellas mil doscientas industrias que, a nuestro juicio,
deben ser controladas.
          A esto debemos agregar la existencia de una
plataforma de monitoreo online, cuyo objetivo es visualizar
la problemática del Riachuelo. ¿Por qué en cuestiones
ambientales la información es importante? Si analizáramos
el caso del Riachuelo como si se tratase de cualquier
cuestión ambiental, se transformaría en un problema oculto;
nadie lo vería. Si pregunto dónde está el Riachuelo,
seguramente la mayoría respondería que en el puente de La
Boca, cuando en realidad ocupa 2.200 kilómetros cuadrados y
afecta a 5 millones de personas, ya que comprende un
conjunto de barriadas del conurbano bonaerense. Hay mucha
gente que necesita hacer visible su problema.
          ¿Cuántos barrios hay en la provincia de Buenos
Aires que sólo pueden llevar sus reclamos ante la industria
que contamina o el periódico local, con lo cual la noticia
no trasciende y no nos enteramos? Eso transforma el
problema en algo oculto.
          Para nosotros es muy importante que la gente
pueda informarse, reportar, decir lo que le pasa. En suma,
que pueda trascender. Hay un conjunto de problemáticas muy
calientes vinculadas, por ejemplo, con la relocalización de
las poblaciones asentadas en la cuenca. La gente tiene
muchos reclamos y mucho para decir, y la información es un
vehículo para que pueda alcanzar ese objetivo.
          Por las razones expuestas, solicito a los señores
diputados que cuando sancionen la ley contemplen estas
situaciones   y traten    de encontrarles     una solución.
(Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Antes de conceder el uso de la
palabra a la señora Marta Oyhanarte, quiero dar la
bienvenida a las señoras diputadas Graciela Ocaña y
Patricia de Ferrari Rueda, que pertenece a la Unión Cívica
22


Radical por la provincia de Córdoba y se enteró de esta
convocatoria por el e-mail enviado a todos los diputados.
          Tiene la palabra la señora Oyhanarte.

Sra. Oyhanarte.- Señora presidenta: en primer lugar,
agradezco    por   esta   oportunidad      de   reunirnos     para
reflexionar y exponer sobre nuestras experiencias respecto
del derecho de acceso a la información.
          Soy abogada y mediadora, y me desempeñé como
subsecretaria     para    la      Reforma     Institucional      y
Fortalecimiento de la Democracia, es decir, como autoridad
de aplicación del decreto 1.172/03.
          Actualmente, soy miembro de la comisión directiva
del Comité de Expertos en Administración Pública del
Consejo Económico y Social de las Naciones Unidas. Las
veinticuatro    personas    que    integramos    el    comité   no
representamos a nuestros países. Fuimos seleccionados por
antecedentes para ocupar ese lugar que, a mi entender, es
de   privilegio,     porque     nos    permite    estudiar     las
administraciones públicas de distintos países, ver en qué
aspectos funcionan bien y cuáles se podrían replicar.
          Habiendo sido autoridad de aplicación del decreto
1.172/03, no puedo dejar de hablar sobre lo que dicha norma
significó. Como es sabido, el decreto fue producto de la
Mesa de Reforma Política del Diálogo Argentino, de la
Oficina    Anticorrupción,     del    Foro    Social     para   la
Transparencia, de un conjunto de ONG y de la propia
subsecretaría.
          Cuando esa norma fue sancionada en diciembre de
2003 supimos que hasta ahí había ocurrido lo más fácil, es
decir, la norma: algo modesto, por supuesto, como es un
decreto, pero importante porque abarcaba a todo el
Ejecutivo nacional.
          Entonces,     decidimos     realizar      un    abordaje
sistémico, que es lo que debe hacerse en la implementación
de toda norma, sobre todo las que tienen tanta relevancia
como ésta.
          Ello significó que organizáramos una red de
enlaces dentro del Ejecutivo nacional, que llegó a
constituirse, aproximadamente, con doscientas cincuenta
personas amigables a la idea de esta cultura de la
transparencia. Nos reuníamos periódicamente con ellos,
llevábamos    registros   de    los    casos   y    estadísticas,
buscábamos criterios orientadores, interpretación de la
normativa vigente para que no colisionara con el decreto
1.172, etcétera.
          Hicimos muchos cursos de capacitación que fueron
recibidos por cientos de funcionarios; la mayoría de ellos
manifestaron su entusiasmo y compromiso. Luego, también
creamos un sitio web y dimos herramientas de facilitación.
Armamos un sistema de acceso electrónico, a imagen y
semejanza de Infomex, que se iba a llamar “Informar” –hasta
23


el nombre nos salía redondo. Elaboramos con distintas áreas
de la administración pública nacional un proyecto muy
completo, teniendo en cuenta los cinco años de experiencia
que habíamos podido acumular; trabajamos con gobiernos
locales, y hubo réplicas de normativas de acceso a la
información. Así, muchos sancionaron ordenanzas, y algunos
gobiernos provinciales emitieron decretos como el 1.172.
          Podría seguir mencionándoles algunas de las cosas
que   hicimos.    Por   ejemplo,   trabajamos   mucho    con
organizaciones no gubernamentales, y acá hay algunas que
saben que en todo momento tratamos de articular.
          Como ustedes también saben, la Subsecretaría para
la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia
ha sido mandada a cumplir con otros menesteres; por
consiguiente, este trabajo ha sido discontinuado.
          En relación con la situación actual de esta
temática que es tan importante, tengo dos comentarios para
hacer y una reflexión, para ver cómo se sigue.
          El primer comentario es malo –empiezo por éste- y
tiene que ver con que la decisión política –ustedes lo
saben- es no dar información. Por consiguiente, soy
bastante escéptica en cuanto a que este proyecto pueda
llegar a tener la sanción que necesitaría para convertirse
en ley antes de fin de año. Es lamentable que una vez más
esto se postergue, pero esta es la realidad.
          El segundo comentario, que es bueno, apunta a
indicar que todo lo que se hizo está latente. Estas cosas,
cuando se siembran, quedan; algunas florecen y otras
permanecen ocultas. Nosotros trabajamos con cientos de
funcionarios de planta permanente, que siguen estando allí
y manifestaban de buena fe su compromiso con la cultura de
la transparencia.
          No hay que olvidarse de esto porque está latente,
al igual que las interpretaciones normativas. Si ustedes
ingresan a la página de Jefatura de Gabinete de Ministros
-parece realismo mágico pero es así-, en la parte de acceso
a la información, van a ver la lista de los enlaces, la
normativa vigente en distintos lugares de la República, los
formularios   de   acceso  a   la  información   y   también
encontrarán todo lo referido a las reuniones y audiencias
de los funcionarios. Eso es parte del decreto 1.172 y está
íntimamente ligado al acceso a la información.
          Por supuesto, van a ver que su cumplimiento es
caótico y hasta provocador en algunas de sus cosas, porque
algunos cumplen, otros no cumplen, otros ponen disparates
porque no hay una comprensión –o hay y no se tiene en
cuenta- de lo que es una gestión de interés; pero lo más
importante –que insumió mucho tiempo- es la plataforma, que
está. Creo que hay que tener conciencia de todas las cosas
que están y que en algún momento pueden recuperarse.
24


          En cuanto a qué se puede seguir haciendo, lo cual
finalmente es el motivo de estos encuentros, diré lo
siguiente.
          La cultura de la transparencia, de la que el
acceso a la información es un componente esencial, es
directamente proporcional a la cultura cívica de la
ciudadanía y a la calidad del sistema democrático.
          La cultura cívica es mínima. Las Naciones Unidas,
en su informe sobre desarrollo humano en la Argentina, de
2002, muestran que el 1 por ciento de la población asocia
la información como un derecho importante inherente a la
democracia.
          Oportunamente, desde la subsecretaría hicimos un
trabajo de campo muy intenso para evaluar la calidad de las
prácticas   democráticas en    los municipios    junto con
consultores relevantes e incluso con universidades -aquí
hay personas que han participado en esos programas-,2 y
reconfirmamos el dato de que la gente no sabe lo que es el
derecho de acceso a la información.
          En nuestro trabajo, que fue de 2002 a 2008, ese
guarismo del 1 por ciento había subido al 1,5 por ciento, y
no creo que en la actualidad haya cambiado demasiado.
          De ese porcentaje, sólo una mínima parte sabe de
qué manera ejercer el derecho de acceso a la información.
Quiere decir que acá hay una enorme tarea por hacer en
cuanto a la cultura cívica.
          En lo relativo a institucionalidad democrática,
ustedes   saben   que   las  instituciones  se   encuentran
estalladas; si medimos la calidad de la democracia por la
calidad de sus instituciones, es decir, las reglas de juego
que una sociedad se da para organizar su vida pública y los
mecanismos para hacer cumplir esas reglas de juego, huelga
decir que estamos muy mal.
          Como punto final y recomendación, entiendo que
además de repetir este tipo de encuentros, deberíamos
llevar este tema afuera, es decir, hacer docencia.
          En el proyecto que elaboramos sobre ley de acceso
a la información -que distribuí entre muchos diputados ya
que el proyecto fue realizado con dineros públicos y por
consiguiente es público- habíamos incorporado un artículo
que disponía que el Ministerio de Educación –aunque la ley
federal de educación ya lo determina- debía incorporar en
el currículo cuestiones relativas a la educación como
derecho fundamental.
          Esta tarea de afuera, que las organizaciones no
gubernamentales pueden hacer, así como también puede
llevarse a cabo desde el ámbito académico y el Parlamento,
implica transmitir a la gente cuál es la utilidad del
acceso a la información. Es decir, por qué es un derecho
humano.
          Los     derechos     humanos,    entre      tantas
características, tienen la de ser interdependientes. Es
25


decir que si se viola un derecho humano, esa violación se
multiplica en cantidad de violaciones a otros derechos.
          El derecho de acceso a la información es
fundamental y, a su vez, es un derecho instrumental para
ejercer otros derechos, ya sean políticos, económicos o
sociales, y su violación es gravísima.
          Entonces, hay que salir a explicar a la gente en
qué la afecta, con casos concretos, con expresiones que
tengan que ver con lo que cada uno puede hacer, para ir
aumentando el interés y generar la demanda o la presión
suficiente para que esa ley y ese derecho se impongan de
una vez. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene    la   palabra   el   señor
Ricardo Brom, de Nación Data.

Sr. Brom.- Señora presidenta: soy gerente de Tecnología y
Seguridad Informática del diario La Nación. No estoy acá en
ningún rol periodístico; de hecho, no tengo nada que ver,
porque soy ingeniero en electrónica, pero formo parte de un
grupo que se creó hace un par de años, que tiene que ver
con el periodismo de investigación basado en datos.
          Acá tengo una breve definición de lo que es el
periodismo de investigación basado en datos, sacada de
Wikipedia, en donde rápidamente hablamos de los datos como
materia prima del fin, que es contar una historia, y toda
la cadena de valor que hay en el medio, que permite
agregarle un valor creciente para el público.
          Los datos solos, por su cuenta, no son nada;
necesitan un trabajo de filtrado, de análisis, muchas veces
de   comparación   con   otras  fuentes    de  datos,   una
visualización, y finalmente, contar la historia. Estos
datos crudos por sí solos pueden o no decir nada.
          Entonces, el desafío para esta nueva rama del
periodismo que se llama periodismo de investigación basado
en datos, tiene que ver con contar una historia a partir de
los datos. Por lo tanto, huelga decir la importancia que
tienen los datos. Nosotros podemos visualizar como un
iceberg la cantidad de datos visibles en la superficie y
suponer lo que hay en la profundidad.
          Por un lado tenemos la tecnología –que es
software comercial o software abierto-, que se suma al
talento de personas provenientes de diversas disciplinas.
De hecho, el grupo que estamos trabajando en periodismo de
investigación basado en datos está conformado por personas
provenientes    de    muchas   disciplinas    absolutamente
diferentes.
          Como decía, la tecnología se suma al talento de
gente proveniente de diversas disciplinas, y permite sacar
a la superficie conclusiones que no estaban a la vista.
          En definitiva, si miramos lo que nosotros
llamamos “el ciclo de vida de los datos”, por un lado
26


tenemos los datos, el periodista que investiga toda esa
información y un proceso que se debe hacer con esos datos
-que obviamente tuvieron que estar disponibles primero-, de
adaptación, de formateo. En efecto, muchas veces esos datos
vienen en un formato que no es amigable para quien lo va a
analizar, sea o no periodista.
          En definitiva, una vez que se terminó ese
análisis periodístico, a partir de esos datos, se llega a
las noticias que vemos en los diarios o en los dispositivos
móviles de distinta naturaleza.
          Para el periodismo de investigación, la base de
análisis es lo que se llama “dataset”, y al respecto hemos
traído algunos ejemplos concretos. Para el tema de
subsidios   al   transporte    de   pasajeros    conseguimos
información pública de la Secretaría de Transporte, a
partir del subsidio que se llama SISTAU, del subsidio al
gasoil que se entregaba a las compañías de transporte, y
acá tenemos algún ejemplo de los 1.600 archivos en PDF que
subían todos los meses y que afortunadamente existían. En
ese sentido hay que sacarse el sombrero, porque la
información estuvo disponible.
          Pero acá vemos que estos documentos están en
archivos PDF de hasta 1.200 filas y 21 columnas. El jefe de
Economía y otros periodistas que trataron de sacar algo en
limpio   de esta    información, pasaron    meses abriendo
documentos, anotando en una planilla de Excel, cerrándolos
y abandonándolos. Finalmente, cuando hicieron la propuesta
a este grupo de periodismo de investigación basado en
datos, nosotros empezamos a traer la tecnología para
recuperar esos 1.600 archivos, procesarlos, prepararlos
-convertirlos de PDF a Excel-, y en definitiva, poder
presentar un informe de este tipo, que es un documento
consolidado, mensual y anual, sobre los tres subsidios que
se pagaba a todas las empresas de transporte.

          De esta información pudimos extraer un dato que
ignorábamos: el pago de 4.260.000 dólares diarios en
efectivo, en cash, en concepto de subsidio sólo al
transporte público de pasajeros. Es decir que faltaría
agregar el transporte fluvial y los ferrocarriles. Durante
muchos años nos sorprendimos porque los ferrocarriles
arrojaban una pérdida de un millón de dólares por día, pero
resulta que ahora estamos hablando de 4.260.000 dólares.
          De la misma manera, es decir, con las mismas
planillas e igual nivel de complejidad, pudimos saber que
se estaba subsidiando a las compañías de colectivos con
55.361.000 litros de gasoil. Nuevamente, queda afuera toda
la información vinculada con el transporte fluvial y los
ferrocarriles.
          Asimismo, pudimos obtener alguna información que
nos permitió entender cómo ha ido evolucionando esto a lo
largo del tiempo. Incluso, llegamos a determinar cuánto
27


recibió cada empresa. El Grupo Plaza, por ejemplo, recibió
64.000 metros cúbicos de gasoil; dado que un metro cúbico
equivale a 1.000 litros, en definitiva estamos diciendo que
al Grupo Plaza le subsidiaron 64 millones de litros de
gasoil.
          Hace instantes me referí al análisis de la
información, al cruce de datos y a los datasets. La
relevancia que este procedimiento radica en que los datos
pueden ser obtenidos no sólo a partir de un grupo sino de
varias fuentes. De la CNRT –es bueno decir que la
información existe-, tenemos la posibilidad de sacar
permanentemente la cantidad de vehículos que posee cada
línea de colectivos. La empresa San Cayetano, por ejemplo,
cuenta con treinta y seis unidades. También es posible
conocer el número de patente de cada una.
          Entonces, de alguna manera se podría hacer una
especie de control cruzado para determinar si todos los
vehículos por los que se está cobrando un subsidio están
efectivamente en circulación.
          Otro aspecto interesante de este trabajo es la
participación ciudadana. Dentro de Nación Data, una nueva
sección de La Nación desde hace aproximadamente seis meses,
hay un micrositio dedicado en forma exclusiva a los
subsidios a colectivos en la Argentina. Contiene un montón
de información que es modificada mes a mes, a medida que la
Secretaría de Transporte entrega datos actualizados. Los
datasets se pueden bajar; es decir que la gente puede
descargar los mismos datos que nosotros procesamos y hacer
su propio análisis.
          También quiero citar como ejemplo el caso de
ADELCO –Acción del Consumidor-, organismo que en estos
últimos días se encuentra muy en boga. Nosotros veníamos
trabajando desde hacía varios meses con la información
publicada por ADELCO entre 2006 y septiembre de 2011 -es
decir, hasta que deja de publicar sus datos- sobre la
canasta de veintiocho productos líderes. Sobre la base de
ese trabajo, en nuestro micrositio de “La Nación Data”
también publicamos información que permitía a la gente
saber qué ocurría con el precio del arroz, del azúcar,
etcétera. En otras palabras, se podía ver cómo había
evolucionado en el tiempo el valor de distintos productos.
          Recuerdo que algunos periodistas decían, por
ejemplo,   que   el    precio del   azúcar  había   quedado
estabilizado durante mucho tiempo. Pero luego se liberaba,
cuando Moreno permitía volver a manejarlo libremente, y los
que se mantenían eran otros productos a los que se les
fijaba   un    precio.    Con el   trabajo   que   nosotros
desarrollamos, se podía ver claramente la evolución de cada
uno de esos productos.
          En cuanto a APE, obtuvimos información –que
también es pública- sobre la asignación de los reintegros
pagados a diferentes obras sociales. Se puede calcular qué
28


cantidad recibió, en concepto de subsidio, cada obra
social. Sin embargo, ese dato por sí solo no dice mucho;
también se necesita saber, por ejemplo, el número de
afiliados que tiene cada una de ellas. Si ingresamos al
sitio, es posible saberlo. Si tomamos la Obra Social
Ferroviaria, por citar un caso, podemos conocer la cantidad
de afiliados titulares, de afiliados familiares y el número
total. Esta información nos permite, de alguna manera,
sacar distintas conclusiones.
          En suma, el gran aporte para el público en
general es que no sólo puede analizar toda esta información
sino también, a través de la visualización interactiva,
saber concretamente qué pasó con su obra social.


          Otro caso es el que tiene que ver con el
funcionamiento de los municipios.
          La reforma administrativa financiera municipal
hizo posible que los municipios tuvieran la posibilidad de
entregar información sobre sus órdenes de compra. Las
municipalidades de Bahía Blanca, de Mar del Plata y de
Morón lo hacen, pero no todos proceden así, tienen la
posibilidad técnica de hacerlo. De manera que ésta sería
una fuente de consulta muy interesante. El gobierno de la
Ciudad Autónoma de Buenos Aires tiene un sitio que está en
evolución.
          Finalmente, como reflexión, quiero hablar de los
datos y de los no datos. Muchas de las cosas que mostramos
hasta ahora tienen que ver con los datos presentes, que con
mayor o menor complejidad podemos obtener.
          Hay   provincias   que  no  presentan   boletines
oficiales o lo hacen un solo día; algunas los entregan de
manera gratuita; otras, sólo por suscripción, y otras no lo
tienen online ni impreso. Hay municipios que no ofrecen
online datos de su gestión administrativa.
          Hay que destacar el caso ejemplar de la Auditoría
General de la Nación. Tenemos cinco mil y pico de informes
que son impecables y que nos permiten muchas veces el cruce
de información entre un dataset y otro: La Oficina
Anticorrupción prácticamente nada tiene.
          El dato en sí mismo es importante, pero también
lo es el formato. Como decía, hay documentos PDF escaneados
que no permiten su copia o su impresión. De manera que hay
que estar registrando datos o hacer correr procedimientos
técnicos para convertir los archivos a texto, o las tablas
o cuadros a Excel, etcétera.
          Acá hay un ejemplo del Sistema Sur, que se creó
hace un par de semanas, donde hay un montón de información,
decenas de tablas y cuadros que teneos que recuperar a
mano.
29


          Por otro lado, los datos son la materia principal
para el periodismo de investigación denominado “periodismo
de base de datos o data journalism”.
          También son datos lo que se entrega a la
sociedad, no sólo a los lectores como resultado de las
investigaciones. Los datos son el medio para mejorar la
calidad de las instituciones por medio de transparencia o
para hacer periodismo de anticipación.
          Citando la frase del creador de internet, en la
capacidad de analizar los datos está el futuro del
periodismo. (Aplausos.)

Sra. Presidenta   (Alonso).-   Tiene   la   palabra   la   señora
Romina Colman.

Sra. Colman.- Señora presidenta: soy responsable de
producción de datos del diario La Nación, estoy en el
equipo de L&M Data, y además soy activista por el acceso a
la información pública acá en la Argentina, Latinoamérica y
en algunos países del mundo. Tengo más de ciento cincuenta
pedidos de acceso a la información en la Argentina, México,
Chile, el Banco Mundial, e incursioné recientemente en
Noruega. De manera que voy probando los distintos sistemas
viendo cómo funcionan y cuál es la respuesta ciudadana.
          Lo que hoy les vengo a contar es qué pasa cuando
vamos al “escritorio”, es decir, cuando nos acercamos a los
organismos públicos a pedir información. Esto es lo que no
muchas veces se cuenta, quedándonos siempre en el análisis
del tema desde el punto de vista político o jurídico.
          Voy a dar algunos datos estadísticos que solicité
a la subsecretaría a través de pedidos de acceso a la
información pública.
          Desde la entrada en vigencia del decreto hasta
junio del 2010 se presentaron 3.374 solicitudes de acceso a
la información pública. Durante 2011 fueron presentadas
1.009 solicitudes de acceso a la información pública, que
son 2.067 preguntas o casos –este pedido de acceso a la
información pública me lo respondieron el viernes pasado-,
y entre enero y marzo de 2012 hubo 94 pedidos.
          Esto habla de una clara disminución en las
solicitudes que se presentan, con lo cual si la tendencia
sigue, para diciembre no se va a superar siquiera lo de
2011.
          ¿Cómo vive el proceso el solicitante? El primer
desafío es la mesa de entradas. ¿Qué es lo que pasa en la
mesa de entradas? La información que está publicada en la
página web de Jefatura de Gabinete, por ejemplo, no siempre
coincide con el lugar donde se tiene que entregar el
pedido.
          Por ejemplo, en el Ministerio de Planificación
Federal, Inversión Pública y Servicios, actualmente la Mesa
30


de Entradas está en Balcarce, pero figura ubicada en
Hipólito Yrigoyen.
          ¿Qué es lo que hice? Ingresé un pedido de acceso
a la información pública para que actualizaran esa
información y me dijeran si lo que está en la página web es
efectivamente lo que está vigente.
La respuesta que me dieron es la siguiente: “Los datos que
figuran están siendo actualizados y serán modificados una
vez recibida la totalidad de la base actualizada. Esto se
debe a la nómina de actualización permanente”.
          ¿Qué es lo que quiere decir eso? Que hasta que no
reciban la nómina de actualización permanente, con la red
de enlaces y sus mesas de entradas, no harán la
publicación; pero por otro lado hay rotación permanente de
personal.
          Esto es clave y sumamente importante. Mi primera
barrera a superar –aunque prefiero hablar de desafío- es
saber dónde tengo que acercar mi pedido de acceso a la
información pública.
          En la recepción de la solicitud, en muchos casos
no se entrega el número de expediente y trámite al momento
de   la presentación.    Esto es    un claro    problema e
inconveniente. ¿Por qué? Yo soy de los que reclaman por
teléfono. Dejo pasar los diez días hábiles que estipula el
decreto y empiezo a llamar por teléfono. Lo primero que
pregunto en mesa de entradas es por el número de expediente
de la solicitud, pero en muchos lugares no me lo dan; de
manera que no tienen registro del ingreso de ese pedido de
acceso a la información.
          También hay un desconocimiento general del
decreto 1.172. Suelen preguntarme de dónde vengo o me dicen
que tengo que hacer una nota formal dirigida al director.
Por ejemplo, en Boletín Oficial de la República Argentina
hasta han querido imprimir el decreto 1.172. Tuve que
hablar con la jefa de Mesa de Entradas y explicarle que iba
a entregar una solicitud de acceso a la información
pública.
          Si bien el decreto dice que no debe contener
ninguna formalidad, me exigían presentar una nota formal
dirigida al director. De manera que tuve que hablar con
cuatro personas para que me receptaran mi pedido de acceso
a la información.
          Un problema periodístico que tenemos en el diario
es que generalmente, cuando vamos a mesa de entradas, puede
ser que tengan una lista; entonces, automáticamente “salta”
en el sistema que tenemos que hablar con el área de prensa.
No debe ser así. El derecho al acceso a la información
pública es un derecho humano fundamental. No importa si soy
periodista, médico o ciudadano. Por eso, también prefiero
hablar de “toda persona” -no de “ciudadanos”-, sea
nacional, residente o extranjera, porque todos tenemos
derecho a pedir información.
31


          En una ocasión, en el Ministerio de Relaciones
Exteriores y Culto me pidieron que indicara a qué
dependencia del ministerio iba dirigido mi pedido. Lo
desconozco. Para eso dirijo la solicitud al responsable del
acceso a la información pública. Es claro que si yo puedo
colaborar y conozco la dependencia a la cual tengo que
dirigir mi pedido de acceso a la información, como
solicitante me pongo a disposición y así lo indico en mi
pedido para facilitar su trámite interno; pero el
solicitante no tiene por qué saber a qué parte de ese
ministerio o de otra dependencia del Poder Ejecutivo
nacional debe direccionarse el pedido.
          Por otro lado, es muy importante la necesidad de
generar una cultura de servicios. ¿A qué me refiero con
esto? Me ha pasado de ir a organismos públicos estatales y
encontrarme con carteles que dicen: “Si no tiene nada que
hacer, no lo venga hacer acá”. (Risas.) Eso es grave. O por
ejemplo, carteles que dicen: “A partir del 31 de julio de
2012 se cobra la reproducción de copias”. El decreto 1.172
dice que en tanto y en cuanto éstas puedan darse
gratuitamente, son gratis.
          Otro desafío se relaciona con el término de diez
días hábiles dentro del cual debe proveerse la información.
Hay un uso generalizado del pedido de prórroga, cuando éste
debería ser excepcional, como lo estipula el decreto 1.172.
          Vengo haciendo pedidos de acceso a la información
desde hace cinco o seis años. Les voy a graficar algunos
casos.
          Un pedido en el año 2010 a la Jefatura de
Gabinete. No sé si llega a leer en la pantalla. Lo que
dice, básicamente, es que el expediente se encuentra en
estudio en el área técnica correspondiente. No se está
fundando la prórroga.
          En el año 2011, fueron cuatro los pedidos de
acceso a la información pública. En el margen superior de
la pantalla figuran los números. La respuesta es la misma:
“Le informo a usted que el expediente se encuentra en
estudio en el área técnica correspondiente”.
          En 2012, recientemente, presenté cinco o seis
pedidos de acceso a la información con la misma respuesta.
No se está fundamentando por qué se requiere más tiempo.
          Acá quiero hacer una breve acotación. Considero
que diez hábiles es muy poco tiempo para responder. En
primer lugar, por el estado de los sistemas de archivo de
la administración pública federal, y en segundo término,
porque viendo las reglamentaciones internacionales de
México, Chile o del Banco Mundial, por ejemplo, son veinte
días hábiles. Se precisa tiempo para encontrar la
información.
          De modo que hay una falta de fundamentación
explícita de los motivos del uso de la prórroga y demora
sustancial    en   la   notificación.    Generalmente,   la
32


comunicación de prórroga me llega cinco días después, y la
fecha de la carta dice que cumple con el período que
estipula el decreto 1.172.
Hay una necesidad de seguimiento del pedido uno a uno,
mediante un reclamo personalizado. Créanme que he pasado
hasta una hora reclamando pedidos telefónicamente, y si no,
me dirijo a la mesa de entradas a reclamarlos.
          Esto, como consecuencia, ha traído una nueva
variedad de perfil del solicitante. ¿Quiénes somos los que
pedimos información? Las ONG, los periodistas, yo...

Sra. Presidenta (Alonso).- Los diputados. (Risas.)

Sra. Colman.- El tema es que la información no está bajando
a la ciudadanía, y esto es grave.
          El tercer desafío se refiere a las respuestas,
que en muchos casos contienen explicaciones no solicitadas.
Las he encontrado a montones. Yo pregunto escuetamente, y
si son varias consultas, ingreso distintos pedidos de
acceso a la información, pero me encuentro con información
que nunca solicité.
          Otras características son: la necesidad de
repreguntar; procesos que desalientan la presentación de
pedidos, e indicaciones poco específicas. No hay asistencia
al solicitante. Por ejemplo, se le dice “Esa información se
encuentra publicada en la página web”.
          He pasado dos horas buscando información, para
ver si estaba publicada, antes de hacer un pedido, porque
este es el último recurso. No se encuentra publicada, y la
respuesta no es específica.
          Otra característica es el envío de respuestas por
carta documento. Esto me parece importante destacar. Como
tengo tantos pedidos, a mí no me asusta que me manden
cartas documento para notificarme, pero para la ciudadanía
en general resulta chocante recibir una carta documento.
Entonces, hay que cuidar los procedimientos. Si se puede
mandar una carta certificada con acuse de recibo, es mejor
utilizar ese mecanismo.
          En   cuanto   a  la   problemática  actual,   hay
inconvenientes para acceder a expedientes de contrataciones
estatales. He pedido expedientes a la SIGEN y a la AFIP. En
el caso de la SIGEN, me fundamentan en el decreto 1.759/72,
por el cual tengo que demostrar un interés legítimo para
acceder a la información en las actuaciones que tiene la
SIGEN, de expedientes sobre contrataciones. En cuanto a la
AFIP, se presenta el mismo caso.
          A modo de conclusiones, como bien dijeron
expositores que me precedieron en el uso de la palabra, la
ley es únicamente el primer paso. Necesitamos también un
presupuesto acorde a su implementación. Yo probé muchos de
los sistemas extranjeros; el de México es excelente, pero
33


tiene un presupuesto que se puede manejar. Entonces,
necesitamos presupuesto para garantizar la transparencia.
          Además,   se  requiere   un  órgano   autónomo   y
decisiones    vinculantes.    Actualmente,     la    Oficina
Anticorrupción emite recomendaciones. Si no se puede
obligar a los organismos, ¿por qué se va a entregar la
información?
          “La transparencia duele”. Esta es una frase de
Alejandro Ferrerio Yazigi, presidente del Consejo para la
Transparencia, de Chile. Hay que generar anticuerpos. Es
necesario que tengamos casos testigo y que se discutan
temáticas que van más allá de la implementación de la ley.
          Por ejemplo, ahora se está discutiendo en algunos
países si los correos de funcionarios públicos son
públicos. Hace dos semanas, en Chile se declararon
reservados. En mi opinión, los correos de funcionarios
públicos sobre asuntos públicos y que informan sobre fondos
públicos, son públicos.
          Por   otro   lado,   tenemos  el    tema   de   la
transparencia activa. El pedido de acceso a la información
debería ser el último recurso. Yo no debería tener que
presentar un pedido de acceso a la información. La
información debería estar disponible para el solicitante.
          Además, necesitamos un sistema electrónico de
solicitudes de acceso a la información. Como bien decía
Marta Oyhanarte, actualmente nosotros tenemos vigente el
préstamo 7.449 del Banco Mundial, sobre proyecto de
modernización del Estado. Dentro de ese préstamo, el
subcomponente 4 tiene que ver con el acceso a la
información pública y prevé la creación de la Plataforma
Informar. Según el último informe del Banco Mundial, se
espera una decisión política.
          El año pasado yo presenté un pedido de acceso a
la información para ver cuánto se había ejecutado de este
préstamo, y hablé con el gerente del Proyecto en
Washington. Para ellos no se había ejecutado nada. La
Jefatura de Gabinete me confirma que lo ejecutado son 57
mil dólares, y cuando pedí el listado de las acciones,
informaron que “se hicieron varias acciones”, sin dar otro
detalle. Esto es importante y grave.
          También necesitamos un repositorio de pedidos y
repuestas. Si yo presento una solicitud y luego otra
persona presenta la misma solicitud, es necesario evitar
trabajo al Estado. Entonces, debería haber un repositorio,
de manera que si esa respuesta ya se dio, esté disponible.
          Ningún sistema es perfecto. Ahora hay problemas,
por ejemplo, en Irlanda, porque están aumentando mucho los
costos para recibir las respuestas. La única información
que no se cobra es la concerniente a datos personales. El
resto de la información la debe pagar el ciudadano
interesado, y ese es un problema para acceder a la
información.
34


          Hace muy poco hice un pedido en Inglaterra, a
través del sistema “WhatDoTheyKnow”, que utiliza un
software open source que se llama Alaveteli, y básicamente
pregunté sobre Malvinas. Todas las respuestas que da
Inglaterra a las solicitudes comienzan con “Gracias por su
pedido de acceso a la información”, y cierran con la
siguiente frase: “Si usted no está conforme con la
respuesta, acá están los datos para que ingrese su
reclamo”. Eso es cambio y eso es cultura. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Antes de conceder el uso de la
palabra al próximo orador, quiero agradecer a la señora
Colman por preguntar al poder. Hay que preguntar al poder.
          A fin de que se vayan preparando, cumplo en
informar que los próximos oradores son el señor Alejandro
Suárez, la señora Graciela Bevacqua, la señora Noel Alonso
Murray y la señora Natalia Gherardi.
          Tiene la palabra el señor Suárez.

Sr. Suárez.- Señora presidenta: si bien soy monitor de
Libertad de Expresión del Foro de Periodismo Argentino, he
venido no en representación de FOPEA sino simplemente como
director del diario Mi ciudad, de Florencio Varela. Este
periódico, que el año que viene cumplirá sesenta años de
aparición ininterrumpida, es el decano de la zona sur del
Gran Buenos Aires.
          Siguiendo los lineamientos del gobierno nacional,
en Florencio Varela nuestro intendente oculta toda la
información que puede. Mucho antes de su promocionado viaje
a Disneylandia, quisimos averiguar sobre los gastos de él y
de algunos de sus funcionarios que han viajado al exterior
a expensas de nuestro dinero. Ese es justamente el
fundamento de nuestro pedido: estas personas no viajan con
su plata sino con la nuestra.
          En 2005, pedimos a la municipalidad que nos
informe sobre algo tan simple como su nómina de empleados.
Asimismo queríamos saber qué tareas desempeñaban, cuánto
cobraban y sus lugares de residencia. La solicitud no era
capciosa, si tenemos en cuenta que en Florencio Varela los
nombramientos son bastante extraños. Aun hoy, después de
veinte años de tener al mismo intendente, es imposible
saber qué función cumple su hermano en el gabinete, pese a
que cobra su sueldo todos los meses. Lo mismo ocurre con
funcionarios que han estado presos por estafar a los chicos
a través del Consejo Escolar; siguen percibiendo dineros
públicos y nadie sabe en concepto de qué.
          Cuando una persona va a la Municipalidad de
Florencio Varela, puede pensar que en realidad está en la
Isla de la Fantasía, ya que hay chicas muy bonitas
atendiendo. Eso es porque la municipalidad elige año tras
año a la reina de Florencio Varela y luego, tanto a ella
como a quienes son coronadas princesas, las incorpora a su
35


plantel de personal permanente. Digamos que por un lado es
bueno, pero por el otro…
          En 2005 presentamos un pedido a la municipalidad,
pero nunca nos contestó. Entonces fuimos a la Justicia y
solicitamos un recurso de amparo; se tomó su tiempo, tres
años exactamente, y falló en nuestra contra. El Juzgado
Federal de Primera Instancia de Quilmes dijo que no
teníamos derecho a acceder a esos datos y además nos impuso
las costas; o sea que tuvimos que pagar por querer
informarnos.
          Soy abogado –aunque soy más periodista que
abogado- y creo que no hace falta aclarar que esto
contradice todos los principios fundamentales de la
Justicia. Nunca hubo de nuestra parte un interés pecuniario
y jamás tendría que haberse dispuesto que pagáramos por
pedir información.
          Apelamos la resolución del Juzgado Federal de
Primera Instancia de Quilmes ante la Cámara de Apelaciones
en lo Contencioso Administrativo, pero ésta le dio la razón
al juez de primera instancia. Entonces presentamos un
recurso extraordinario de nulidad e inaplicabilidad ante la
Suprema Corte de Justicia de la Provincia de Buenos Aires.
Por un error de nuestra abogada, venció un plazo de
notificación y el recurso cayó.
          En medio de todo este asunto, la municipalidad
publicó en su sitio web la lista del personal junto con una
información muy técnica que, si bien no satisfacía nuestro
requerimiento, al menos dejaba ver algunos nombres; por
supuesto, sin especificar los montos que cobran ni las
funciones que desempeñan.
          En Florencio Varela todo se maneja así, como si
fuera un feudo; es imposible acceder a la información. Se
le puede preguntar al jefe de prensa, pero jamás van a
decir cuánto se paga por algo.
          Sin   embargo,   hemos   podido  saber   que   la
municipalidad alquila camiones a una empresa que no tiene
camiones, la que a su vez los alquila a otra que sí los
tiene, y que en ese pasamano se queda con una importante
cantidad de dinero. Esto no es ningún secreto y además
tengo las facturas que comprueban lo que estoy diciendo.
          Son situaciones de todos los días, y se podría
afirmar que los pocos concejales de la oposición jamás
tienen acceso al análisis de los gastos porque recién les
permiten acceder a esa información dos días antes de la
rendición de cuentas en el Concejo Deliberante. Los hacen
entrar a una habitación donde hay más de doscientos mil
papeles mezclados y les dicen: ahí están los gastos. Aunque
es imposible encontrar información en esas condiciones, a
veces alguno se tropieza con algo raro. Todos los años pasa
lo mismo.
36


          Por ejemplo, en el año 2006, preguntamos en
prensa de la municipalidad, concretamente, cuánto se gasta
en publicidad oficial y los gastos realizados en viajes al
exterior del intendente y demás funcionarios.
          La respuesta fue: “No te lo vamos a decir porque
si decimos cuánto pagamos se van a enojar los que cobran
menos”. Entonces, preguntamos qué se podía hacer. Nos
contestaron que fuéramos por Mesa de Entradas –como decía
acá la colega. Fuimos por Mesa de Entradas, pero jamás nos
respondieron.
          En la provincia de Buenos Aires tenemos una ley
de acceso a la información pública, pero contiene una
trampa: el interés legítimo. ¿Y qué es el interés legítimo?
Es como el sexo de los ángeles. Qué es legítimo y qué no es
legítimo puede ser lo que se le ocurra al que lo está
analizando.
          Con   este  detalle   del  interés   legítimo  la
autoridad se reserva siempre la posibilidad de negar la
información.
          El Tribunal de Cuentas está para controlar todos
los gastos de las municipalidades del gran Buenos Aires. El
Tribunal de Cuentas no informa sobre lo que audita. Los
informes que publica son totalmente vagos. Por ahí uno
encuentra que se objeta la factura N° 734 del 14/5/11 y
nadie sabe por qué, ni en qué. Cuando uno va al Tribunal le
dicen que haga un pedido por escrito. De manera que terminé
por presentar un pedido por escrito al Tribunal de Cuentas
a ver si me contestaban lo que me tendrían que contestar,
es decir, qué es lo que ellos auditan.
          Hice mi pedido por escrito el 7 de diciembre de
2006, y a los tres días tenía dictamen. Con una rapidez
maravillosa, el Tribunal de Cuentas de la Provincia de
Buenos Aires, me contesta: “Informándole que lo solicitado
debe requerirse al municipio”.
          Si no fuera patético, sería gracioso, pero esto
es así. Pasa en la provincia de Buenos Aires, en gran
cantidad de municipios. No por casualidad ya vimos que la
excepción son los municipios que publican su información
pública. En Florencio Varela no tenemos manera de llegar a
ella, y en distintos municipios pasa lo mismo.
          Quiero apoyar esta iniciativa de los diputados, y
en concordancia con lo que dijeron otros oradores, creo que
hay que instalar esto en la agenda pública y hacer que la
gente tome conciencia de que tiene que exigir que le
informen qué se está haciendo con su dinero, como debe ser.
Es casi un debate anacrónico no poder saber lo que se hace
con nuestra plata.
          Por eso, vamos a apoyar todo lo que tenga que ver
con una ley de acceso a la información pública desde
nuestro diario y desde cada ámbito donde nos toque estar.
(Aplausos.)
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Quienes serán Beneficiarios en Renta Ciudadana 2024 Yo Emprendo
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Acceso a la Información Pública - Debate

  • 1. 1 - En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veintidós días del mes de octubre de 2012, a la hora 10 y 17: Sra. Presidenta (Alonso).- Damos comienzo a la Reunión Abierta sobre el Estado de la Información Pública en la Argentina. Para hacer una breve introducción a esta jornada de trabajo, tiene la palabra la señora diputada Camaño. Sra. Camaño.- Señora presidenta: el grupo de legisladores que nos hemos propuesto echar luz sobre la falta de una norma que contemple el acceso a la información pública, queremos advertir que la posibilidad de tratar este año el proyecto de ley venido en revisión del Honorable Senado –en el que hemos trabajado intensamente- no forma parte de la agenda ni es motivo de preocupación por parte del oficialismo; no está dentro de sus prioridades. Lamento muchísimo que no hayan venido a esta reunión legisladores y asesores del bloque oficialista. Sinceramente me hubiera gustado compartir con ellos esta experiencia, sobre todo porque sé –por la tarea que hemos desarrollado- que el bloque del Frente para la Victoria cuenta con personalidades entendidas en esta materia. Algunos de sus integrantes han trabajado en normas dictadas en sus provincias, y tan importante fue su labor que me animaría a decir que podría ser tomada como referencia para la futura ley. En esta introducción, no me adentraré en términos específicos sino que simplemente trazaré un panorama sobre lo que viene sucediendo en torno del derecho a acceder a la información pública, un derecho que tenemos no sólo los argentinos sino toda la humanidad. En la Cámara de Diputados, los antecedentes parlamentarios del derecho a la información pública datan de 1996. Ya en esa época, algunos legisladores presentaban proyectos de ley vinculados con el tema. En el año 2000, el Poder Ejecutivo –en aquel entonces gobernaba la Alianza- decide comenzar a trabajar en una iniciativa y encomienda al área específica, la Oficina Anticorrupción, la organización de rondas de consulta para la elaboración del proyecto que sería enviado al Parlamento. Como es sabido, en 2001 hubo un quiebre institucional muy profundo; sin embargo, debemos rescatar que en 2002 se continuó con el desarrollo de una política en la materia. Rescato mucho esto porque me parece que son las cosas que nos enseñan a tener una mejor democracia. Me
  • 2. 2 refiero a la continuidad de las políticas que son orientativas de la sociedad, facilitadoras o posibilitadoras, que tienen que ver con cuestiones que no debemos abandonar por el mero hecho de que pasemos de un gobierno a otro. Ese anteproyecto que ingresó a la Cámara de Diputados con el número 10 de 2002 se trató y pasó al Senado. Esa Cámara lo trata con audiencias públicas, lo modifica, y en el año 2004 lo vuelve a remitir a la Cámara iniciadora. Hay detalles de ese tratamiento que no quiero dejar de lado. Uno que me parece muy importante, es que quien presidía la Comisión de Asuntos Constitucionales del Senado era quien actualmente es la presidenta de la República, es decir, la entonces senadora Cristina Fernández de Kirchner. En aras de dejar todo en claro debo decir que las modificaciones que introdujo la Cámara revisora al proyecto enviado por la Cámara de Diputados, no formaron parte de las discusiones de las audiencias públicas. Sin duda, formaron parte de las apreciaciones que tenía hacia la ley quien de alguna manera llevaba adelante, por ser la presidenta de la comisión, la ley en el Senado. El proyecto ingresa a la Cámara de Diputados en 2004 y pierde estado parlamentario en el año 2006 por falta de tratamiento. En 2010, un grupo de legisladores de diferentes bancadas nos propusimos trabajar intensamente porque, aunque cueste creerlo, las víctimas más importantes de la falta de acceso a la información pública somos también los legisladores en nuestro doble rol, el de informar a la opinión pública y el de consumidores de la información del Poder Ejecutivo, y en ambos somos víctimas. Fueron tres los dictámenes que se formularon en el año 2010. Uno fue un dictamen de mayoría y dos de minoría. En dos oportunidades solicitamos preferencia para el tratamiento del tema y aun así no pudimos abordar el debate del proyecto. No obstante ello, el Senado, en una estrategia conjunta, también avanzaba en el tratamiento del tema de acceso a la información pública por su lado. Lo que sí creo que hicimos con mucho acierto fue trabajar en conjunto; es decir, tener la estrategia de llevar las propuestas o las inquietudes de los diputados, traer las propuestas e inquietudes de los senadores, y entre las dos Cámaras proponernos que quien diera la primera sanción la otra Cámara no lo pasaría para no entorpecer el tratamiento. Es así que actualmente tenemos en la Cámara de Diputados una sanción del Senado, la cual deberíamos revisar.
  • 3. 3 Lamentablemente, advertimos que a punto de perder estado parlamentario en esta Cámara, nunca se ha puesto en tratamiento en ninguna de las comisiones específicas que tendrían que abordar el tratamiento de este proyecto. Por esto y porque realmente estamos convencidos de la necesidad de la que la Argentina deje de tener esta suerte de norma imperfecta, que es el decreto 1.172, y que pasemos a tener una ley como corresponde de libre acceso a la información pública, es que a instancias e iniciativa de la diputada que seguramente me va a seguir en el uso de la palabra estamos hoy reunidos para darle luz a este problema que tenemos los legisladores, que pretendemos tener una ley de acceso a la información pública. Reitero, lamento que los legisladores del oficialismo, que sabemos están comprometidos con la norma, no participen ni tengan la iniciativa de forzar en su propio bloque –esto es algo absolutamente posible en la técnica legislativa- el tratamiento del proyecto de ley. Con esta suerte de apertura les damos la bienvenida a todos y comenzamos a trabajar. Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señor diputado Ferrari. Sr. Ferrari.- Muchas gracias a todos los que han accedido a trabajar ya que no podemos acceder a la información. Quiero hacer algunas reflexiones. En estos últimos tiempos uno se encuentra hablando de presupuestos básicos de la democracia. A esta altura de la evolución política de la Argentina resultaría innecesario tener que volver a conversar sobre cuestiones que hacen al sistema republicano. Sin embargo, son los temas que debatimos todos los días. Detrás de las políticas, detrás de las cuestiones que discutimos en los medios, detrás de todo aquello que se da en la mesa familiar, hay algunas cuestiones que son básicas de la construcción de la democracia y de la construcción de ciudadanía. Éste es uno de los temas centrales que hace a la construcción del sistema republicano. Cuando estudiábamos en el colegio y se nos decía lo que significaba la República, veíamos que la misma tenía varios presupuestos, como la periodicidad de funciones, la división de poderes y la publicidad de los actos de gobierno. Éste era uno de los elementos centrales del sistema republicano. El juego de publicidad de los actos de gobierno y de división de poderes tiene una relación central y directa con el tema que hoy nos está reuniendo. ¿Por qué? Porque efectivamente el conocer y el tener información es lo que al mismo tiempo permite los controles recíprocos que se dan entre los poderes. Es decir, ese juego de contrapesos.
  • 4. 4 No hay manera de poder contrapesar los distintos poderes si cada uno de ellos y la ciudadanía, entonces, no tienen información. Nosotros jugamos claramente en esta temática con una participación directa por parte del gobierno. Hay que entender por qué el gobierno no pretende o no quiere que los argentinos, que los legisladores, que los periodistas y que todo el mundo, tengan información en este país. Evidentemente, cuando uno dice que tiene que disponer de información, la posibilidad es un juego recíproco. Efectivamente, no se puede ejercer el poder que corresponde a cada uno de nosotros en las funciones que tenemos si a su vez el gobierno no facilita esa información. En ese sentido, el gobierno tiene una decisión explícita de que no nos expresemos. Cuando no se traslada la posibilidad de acceder a la información, el gobierno está respondiendo a una intencionalidad que es que no nos expresemos, y digo esto responsablemente. La intencionalidad es que no haya posibilidad de expresarnos, ni los ciudadanos ni los medios. Éste es un punto central que estamos debatiendo en estos días. En el medio de esta audiencia, todos nosotros estamos imbuidos de lo que está por ocurrir -o no, o sí, o quién sabe de qué manera- con los medios de comunicación en los próximos días. Este debate, evidentemente, invade o inunda esta temática. Hace tiempo que diversos tratados vienen planteando la necesidad de que haya una ley nacional que defienda este derecho. Como lo ha dicho la diputada Camaño, se ha intentado sancionar una ley, pero lamentablemente a lo largo de estos años no se ha podido y simplemente tenemos un débil decreto y una subsecretaría para la reforma institucional y fortalecimiento de la democracia que teóricamente se ocupa de esta temática, a pesar de que no tiene vocero ni página web ni asesor de prensa ni relación con las ONG, etcétera. ¿Cuál ha sido la tarea que los legisladores hemos tratado de llevar adelante para lograr información? En el período parlamentario 2003 a 2011, en la Cámara de Diputados se presentaron 8.391 pedidos de informes. Solamente fueron aprobados 1.740. Es decir, el 17,5 por ciento de la totalidad de los pedidos de informes que se presentaron. A pesar de que se aprobó esa cantidad, el Poder Ejecutivo solo respondió en ese período 2003-2011 a 1.055 solicitudes. Es decir que sólo el 12 por ciento de los pedidos de informes que presentó la Cámara de Diputados fueron respondidos por parte del Poder Ejecutivo. Aclaro que este es un informe de la Fundación Nuevas Generaciones. Durante el año 2012 –esto hay que unirlo con lo que ha ocurrido también durante el período 2011 desde que
  • 5. 5 Cristina Fernández de Kirchner ejerce la presidencia- no se respondió ninguno. Hasta ahora se llevan presentados alrededor de mil pedidos de informes, pero ninguno se ha respondido. Es decir que hasta el segundo mandato de Cristina Fernández de Kirchner, se respondió el 12 por ciento, pero a partir de 2011 no se respondió ninguno. De esta manera, el pedido de informes se ha transformado –lo digo con muchísima pena- en una medida que tomamos los legisladores sabiendo que no va a servir porque no nos van a responder. Realmente no sabemos qué hacer porque ciertamente es un elemento que nos permite tener alguna repercusión mediática, pero nada más. No hay forma de que uno logre una respuesta por parte del Poder Ejecutivo. Para terminar, decíamos que los legisladores necesitamos contar con información, y eso es fundamental para saber cuál es el estado de ejecución de aquellas leyes que sancionamos, si el gobierno está cumpliendo o no, pero esencialmente quienes necesitan la información son los ciudadanos. Los países se distinguen, respecto de su jerarquía y desarrollo, según el ejercicio de ciudadanía que lleven adelante sus habitantes. Cuanto más ejercen su ciudadanía, ciertamente será un país mejor. Y el ejercicio de la ciudadanía, obviamente mediante el derecho del voto, pero esencialmente también por medio de la participación en distintos sectores de la sociedad civil –y en esto hay una tarea fundamental por parte de las organizaciones no gubernamentales-, es una forma directa e inmediata para que ese ciudadano sienta que efectivamente está cumpliendo sus obligaciones y ejerciendo sus derechos. Cicerón decía que la verdad no solamente se corrompe con la mentira, sino también con el silencio. Este es un punto central para entender que, a pesar de que la verdad siempre triunfa y de que en algún momento, después de largos períodos de silencio o de largos períodos de mentiras, se logra la verdad, debe tenerse presente que en el medio hay una cantidad de personas que sufren, y en general son siempre las mismas. Ustedes preguntarán qué tiene que ver la falta de información con los derechos de aquellos que en un país siempre terminan sufriendo. Tiene muchísimo que ver porque, efectivamente, este problema siempre acaba generando más dolor en los desposeídos y en los más pobres, ya que esa desinformación, esa mentira, nos lleva a cuestiones cotidianas que todos nosotros vivimos: que no hay inseguridad, que se puede vivir y comer con 6 pesos, que efectivamente en la Argentina hay libertad, y que efectivamente en nuestro país existen las dos condiciones centrales que un gobierno debe tener para asegurar la
  • 6. 6 información: por un lado, la transparencia, y por el otro, la libertad. Como recién decía, en algún momento la verdad se hace presente, porque en algún momento se entiende que tener información es tener poder, y alguna vez el poder vuelve a quienes lo ejercen en procura del bien común. Información es poder, y precisamente por eso el gobierno no la quiere dar: porque dar poder a la ciudadanía, a los periodistas y a las organizaciones no gubernamentales es perder poder hegemónico, según el particular criterio del gobierno, y este es el tema central que vamos a debatir en estos días. Sra. Presidenta (Alonso).- Me toca a mí hacer algunas consideraciones más operativas. Quiero contarles que esta reunión surgió con la participación de los diputados Camaño y Ferrari, pero también de los diputados Milman, Ocaña y Garrido, quienes se van a ir sumando a lo largo del día. Tenemos más de treinta oradores inscriptos, y a todos aquellos que quieran sumarse para hacer algún comentario les voy a pedir que me lo hagan saber de alguna manera, porque armaré la lista y trataré de actuar como moderadora durante toda la reunión. Les anticipo que en un par de horas haremos un breve cuarto intermedio para comer algo, porque tenemos el derecho a alimentarnos y no solo a acceder a la información. (Risas.) Lo que hoy vamos a hacer es hablar durante todo el día de un derecho humano fundamental, que es el derecho humano al acceso a la información, que es parte del derecho a la libertad de expresión. Vamos a hablar de cómo se produce información en la Argentina, cómo se accede a la información y cómo se publicita la información pública en nuestro país. Además, estaremos hablando de estadísticas, de inflación, de información ambiental, del acceso a datos públicos y de lo que hoy las tecnologías de la información están haciendo y pueden hacer, por medio de programadores y desarrolladores, con el manejo de los datos públicos, no solo para controlar la gestión de gobierno sino también para producir servicios, y para que los ciudadanos, a través del manejo de datos públicos, puedan acercarse a la gestión de una manera completamente distinta. Vamos a estar hablando de periodismo de datos, de cómo el acceso a la información y a datos garantiza mejor calidad de periodismo de investigación, y cómo la falta de acceso a la información público afecta el ejercicio y la exigibilidad de otros derechos humanos. Seguramente, muchas veces habrán escuchado decir que el derecho a la información es una suerte de derecho
  • 7. 7 instrumental, una palanca que sirve para activar otros derechos humanos. Por eso esta discusión es importante. Como bien decían mis colegas, la Argentina no cuenta con una ley de acceso a la información pública. En este aspecto, tenemos una deuda pendiente. Desde hace muchos años, concretamente desde la reforma constitucional, se plantea la necesidad de sancionar una ley de acceso a la información pública. Sin embargo, pese a las demandas y reclamos realizados, los expedientes no han avanzado. Por otro lado, me parece importante hacer la siguiente aclaración porque en los últimos meses hubo una pequeña discusión reglamentaria. Las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Justicia y de Presupuesto y Hacienda guardan en sus cajones el proyecto de ley sancionado por el Honorable Senado en noviembre de 2010. El asunto está en condiciones de ser tratado; por eso este grupo de diputados, junto con otros, solicitamos a las tres comisiones –presididas por los diputados Diana Conti, Jorge Yoma y Roberto Feletti respectivamente- que convoquen a una reunión plenaria para considerar esa iniciativa. Como no fue archivada, desde el punto de vista del tratamiento parlamentario tiene vida. En suma, existe la posibilidad de tratar en un plenario de las comisiones antes del 20 de noviembre esa iniciativa sancionada por el Honorable Senado, de emitir un dictamen y de llevarlo al recinto para transformarlo en ley antes de que finalice ese mes. En otras palabras, es posible contar este año con una ley de acceso a la información pública; pero la responsabilidad es pura y exclusivamente del oficialismo. Como dije antes, la lista de oradores es muy larga. Antes de comenzar con las exposiciones, quiero decir que hemos invitado a dos funcionarios del Poder Ejecutivo: el doctor Juan Antonio Travieso, director nacional de Protección de Datos Personales –seguramente en el transcurso del día se entenderá por qué invitamos a este funcionario, quien no ha contestado- y el doctor Franco Vitali, subsecretario para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia. Hubiera sido interesante que la autoridad de aplicación nos informe sobre lo que se está haciendo para dar cumplimiento al decreto 1.172/03, una norma que -como todos sabemos- en los últimos años ha sufrido una merma no sólo en su difusión sino también en su implementación. Este fin de semana, en un informe que ha salido publicado, un grupo de ONG ha descripto muy bien la situación; por lo tanto, seguramente se hablará sobre el tema a lo largo del día. Otro comentario que quiero hacer es el siguiente. Cada vez que hay una actividad en la Cámara de Diputados, se publica un mensaje del día. Es un mensaje en el sistema interno, es decir, en la Intranet de la Cámara de Diputados; o sea que todos los empleados y legisladores nos
  • 8. 8 enteramos de su contenido cuando encendemos nuestras computadoras. Puede ser información administrativa, parlamentaria o bien vinculada con la realización de eventos. La reunión que ahora estamos celebrando no fue publicada en el mensaje del día, y me parece importante mencionarlo para que nos demos cuenta si se ayuda o no a la difusión de estas actividades. De todas formas, informamos sobre la realización de esta jornada a través de la dirección de correo creada para todos los diputados; para quienes no la conocen, esa dirección de e-mail es diputados@diputados.gov.ar. Si una persona manda un mensaje a esa dirección, éste llega a todos los diputados. Puedo adelantar que algunos legisladores se irán sumando en el transcurso de la jornada; si bien no pertenecen al comité organizador, se harán presentes para contar sus experiencias en materia de acceso a la información pública. Antes de comenzar con la ronda de exposiciones –a efectos de que se vayan preparando, adelanto que los cuatro primeros oradores serán Víctor Beker, Agustín Salvia, Andrés Nápoli y Marta Oyhanarte-, tiene la palabra al señor diputado Gerardo Milman. Sr. Milman.- Señora presidenta: sin duda, el acceso a la información pública es un tema que puede ser analizado desde varias ópticas. El punto 4 de la Declaración de Principios sobre Libertad de Expresión de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos comienza diciendo: “El acceso a la información en poder del Estado es un derecho fundamental de los individuos.” Podemos pensar sobre el acceso a la información pública en términos de ejercicio del poder; concretamente, podemos preguntarnos por qué los gobernados tienen el derecho de acceder al mismo conocimiento que poseen los gobernantes. En verdad, esto se encuentra íntimamente ligado con la discrecionalidad y la corrupción. Immanuel Kant decía que el principio de transparencia y la publicidad de las acciones del Estado, es considerado un elemento esencial, una “fórmula trascendental del derecho público”. Por supuesto que la transparencia es beneficiosa tanto en los mercados económicos como en los contextos políticos. En cambio, la opacidad genera concentración en el poder económico y político, afecta negativamente el desarrollo social y económico y aumenta ostensiblemente la desigualdad. La falta de transparencia le da oportunidades a la corrupción –como decíamos-, que implica daños al
  • 9. 9 crecimiento económico, a la gobernabilidad y a la democracia. Falta de transparencia y corrupción están íntimamente relacionadas, y obviamente la corrupción tiene efectos negativos sobre la equidad y la lucha contra la pobreza. Hay muchos trabajos científicos que confirman esta relación. Una mayor corrupción implica una mayor desigualdad. De manera que la transparencia es una herramienta fundamental en el acceso a la información en el poder del Estado. Este instrumento ha tenido un desarrollo mundial intenso en los últimos años. En 1990 sólo doce países contaban con leyes de acceso a la información pública. A fines de 2006 ya eran cerca de setenta. Hoy, en todo el mundo, al menos ochenta países tienen normas constitucionales que garantizan el derecho de acceso a información. La regulación del acceso a la información pública determina definitivamente los flujos de información existentes y facilita el control ciudadano sobre el gobierno. Esta información puede ser proactiva o reactiva. Información proactiva es aquella que el Estado tiene la obligación de publicar sin ninguna solicitud, y reactiva es aquella que a pedido expreso de los ciudadanos, debe ser publicada sin que medie ninguna objeción. Por su parte, la transferencia es más que solo información. Es el acceso fluido y oportuno de información confiable, relevante y verificable. Como sostiene Transparencia Internacional, es el principio que permite a quienes son afectados por determinadas decisiones, conocer no sólo los hechos y las cifras, sino también los mecanismos y los procesos en la toma de decisiones. Por medio de la transparencia se permite favorecer la predictibilidad respecto de los criterios de toma decisiones sobre políticas públicas. En la medida que los procesos de toma de decisiones y de formulación del políticas públicas son más transparentes se reducen los riesgos de corrupción y disminuye la influencia de los grupos de presión. La transparencia promueve un mejor gasto de recursos públicos en forma más eficiente que otras alternativas, como nuevas regulaciones o entidades gubernamentales. A través de un mayor escrutinio público de la gestión del Estado, el acceso a la información pública también contribuye a aumentar la calidad de las políticas públicas. Un proceso de formación de políticas públicas en que los movimientos de los actores son observables y sus
  • 10. 10 acciones verificables, disminuye los costos de transacción políticos e incentiva la cooperación. Señala Stiglitz que todo agente tomador de decisiones se enfrenta a la eventualidad de errores u omisiones. Por ello, tiende a preferir procedimientos secretos y limitados a un número mínimo de participantes, ya que cuando se trata de decisiones relevantes existe además el riesgo de filtraciones. Para evitarlas, los actores reducen todavía más el número de participantes en los procesos de decisión, privándose de fuentes diversas de información relevante con el consecuente efecto negativo en la calidad de las políticas públicas. Aun más, en ambientes corruptos, los funcionarios tienden a aumentar el secreto y limitar la entrada de nuevos potenciales benefactores de coimas y sobornos. Como afirma Stiglitz, información pública -aquella elaborada con fondos públicos- no está, en definitiva, cubierta por ninguna medida de propiedad intelectual ya que debe ser considerada un bien público. ¿Que ha hecho el gobierno con este bien público? Alterar las estadísticas oficiales, no actualizar la información de los portales de gobierno –y en algunos casos, eliminarlas-, negar información en la IGJ sobre sociedades, bloquear aprobación de pedidos de informes parlamentarios, la concurrencia de los ministros a brindarlos, etcétera. ¿Para qué? La respuesta es muy sencilla. Para eludir responsabilidades políticas y penales, ocultar la ausencia de un plan de gobierno estratégicamente diseñado, la impericia de sus funcionarios y el fracaso de un modelo. Para terminar, hace poco vimos un evento en el cual los funcionarios representantes del Poder Ejecutivo en este Congreso, intentaron deslegitimar al presidente del Colegio de Auditores de la Nación. Los órganos de control están directa y estrictamente relacionados a una correcta gestión del Estado y distribución de los fondos públicos, ya sea en el sector comunitario como en los servicios públicos, como un eje central para servir de alerta en situaciones de una incorrecta prestación de los servicios. En marzo de 2010, la Auditoría General de la Nación, ente de control externo del sector público nacional, para el cumplimiento de sus funciones solicitó a la SIGEN -órgano de control interno de las jurisdicciones que componen el Poder Ejecutivo y los organismos descentralizados, empresas y sociedades del Estado que dependen del mismo- que remitiera todos los informes de control realizados al gobierno durante el año 2009 para incorporar en su base de datos un pedido de acceso a la información pública por el decreto 1.172.
  • 11. 11 A ese pedido, por medio de una carta, la SIGEN contestó que no brindaría los informes de control por el respeto a los principios de protección de datos personales. El caso derivó en un amparo por denegación de acceso a la información pública y por el decreto 1.172, expediente N° 22.927/2010, donde en abril del 2011 la Cámara Federal de Apelaciones en lo Contencioso Administrativo le ordenó que haga entrega de la misma. Igualmente, la SIGEN, le niega la información, el Banco Central y la AFIP, alegando secreto fiscal. La Oficina Nacional de Control Comercial Agropecuaria –ONCCA-, la Administración de Programas Especiales –APE-, las empresas de ferrocarriles y el órgano que controla las concesiones viales –OCCOVI- obstaculizaron en distintas oportunidades y por diversos motivos el acceso a la información de su gestión para ser auditados. Cuando el ex presidente Néstor Kirchner firmó el decreto 1.172, muchos sentimos que era un paso en el sentido correcto. Pero cuando uno intenta utilizar este decreto, muchísimas veces se encuentra con este tipo de respuestas que recibe un órgano de la Constitución, como es la Auditoría General de la Nación, de otro órgano que también está en nuestro marco normativo, como es la SIGEN, y de otras experiencias de control. Si las propias instituciones de control en la Argentina no funcionan, no lo hacen porque estén mal diseñadas desde el punto de vista institucional, sino porque están gobernadas por funcionarios que expresan y desean la opacidad por sobre la transparencia. Muchas gracias y espero que tengamos una jornada muy fructífera. Sra. Presidenta (Alonso).- Quiero recordarles a los oradores que tienen diez minutos cada uno para exponer. Tenemos más de treinta inscriptos en la lista. Además, les vamos a pedir que se tomen treinta segundos para presentarse, así lo hacemos más breve e informal. Tiene la palabra el señor Víctor Beker. Sr. Beker.- Señora presidenta: mi presentación va a ser breve. Soy director nacional de Estadísticas Económicas del INDEC, actualmente soy profesor titular consulto en la Universidad de Buenos y director del Centro de Estudios de la Nueva Economía de la Universidad de Belgrano. Ante todo, quiero felicitar a los señores diputados por esta iniciativa, y agradecerles al mismo tiempo la invitación para exponer sobre una de las distintas formas en que el derecho a la información es conculcado en la Argentina. Comienzo citando la declaración de una de las primeras asambleas de las Naciones Unidas, ocasión en la
  • 12. 12 que se señaló que la libertad de información es un derecho fundamental y la piedra angular de todas las libertades a las que están consagradas las Naciones Unidas. Repito, es la piedra angular de todas las libertades. Por lo tanto, estamos hablando de algo que es sustantivo. En la Argentina se manipula información, como viene sucediendo desde enero de 2007 en el INDEC. Se la oculta, como lo testimonian trescientos retrasos y retaceos en la información sobre la ejecución presupuestaria, composición, volumen del empleo público, distribución de la publicidad oficial, etcétera; o lisa y llanamente se la proscribe, como dan testimonio la persecución a los consultores académicos y la reciente medida contra asociaciones defensoras de los consumidores. A mi juicio, desde 1983 en nuestro país nunca hubo tal nivel de cercenamiento al derecho a la información. El tema específico en el que me voy a centrar se relaciona con la adulteración de las estadísticas, o lo que es lo mismo, el país que nos relata el INDEC. Según este organismo, hoy una persona adulta puede vivir en la Argentina con 17 pesos por día, o sea con 510 pesos mensuales. Esto quiere decir, por ejemplo, que en el país del INDEC el 80 por ciento de los jubilados -que ganan la mínima de 1.880 pesos- pueden ahorrar unos 1.370 pesos al mes, o sea 17.800 pesos por año. La pregunta es qué hacen estos jubilados con esos jugosos ingresos que perciben, que les permiten esta magnitud de ahorro. ¿Serán ellos lo que se dedican –o dedicaban- a adquirir dólares para viajar a Miami? Por otra parte, los individuos que ganan menos de 510 pesos al mes, o los hogares de cuatro miembros con ingresos inferiores a 1.576 pesos, son los únicos que en la Argentina son pobres, según el INDEC, y representan apenas el 6,5 por ciento de la población total; esto es menos que en Suiza, que en Noruega, que en el Reino Unido, que en los Estados Unidos o que en Alemania, y se ubica casi en el mismo nivel que en Suecia. El 6,5 por ciento de 40 millones de habitantes representa a 2.600.000 personas. Ahora bien; la asignación universal por hijo, por ejemplo, llega casi a 2 millones de hogares, o sea una población de aproximadamente 8 millones de habitantes. Es decir que incluye a 5,5 millones de personas que, según el INDEC, no serían pobres. ¿Qué hacen estas 5,5 millones de personas con los 340 pesos mensuales que reciben por hijo? ¿Serán también culpables –en este relato oficial- de la fuga de divisas, en el país imaginario del INDEC? Además, entre junio de 2007 y mayo de 2012 el salario promedio de los trabajadores registrados se
  • 13. 13 incrementó en un 187 por ciento. Este es un dato confiable que surge de las declaraciones empresarias al realizar los aportes a la seguridad social. Ahora bien, en el mismo período, los precios al consumidor, según el INDEC, aumentaron tan solo un 53 por ciento. De esta comparación entre estos datos -el 187 por ciento y el 53 por ciento que acabo de mencionar- surge que el salario real habría crecido un 88 por ciento, o sea un 17 por ciento al año, el doble de lo que creció el producto bruto interno por año durante todo este período. No existe en el mundo un antecedente de semejante suba en el salario real. Esta “proeza” debería ser considerada candidata al Libro Guinness de los récords, pero de los disparates estadísticos. Cabe recordar que aún está pendiente el envío al Congreso del informe elaborado en 2010 por las universidades integrantes del Consejo Académico de Evaluación y Seguimiento creado por decreto 927/09 del Poder Ejecutivo nacional, que incluía dicha obligación. El Poder Ejecutivo, autor de ese decreto, no ha cumplido en estos dos años con esa obligación. Por otra parte, la Justicia tiene una deuda con la sociedad argentina en esta materia: llevar a término las investigaciones realizadas por el ex fiscal de Investigaciones Administrativas Manuel Garrido –hoy diputado nacional y uno de los auspiciantes de esta reunión-, con el fin de deslindar responsabilidades en el desmanejo del INDEC a partir de enero de 2007. La veracidad de la información pública, como se ha señalado, es uno de los supuestos fundamentales del régimen democrático. El pueblo puede ejercer su soberanía sólo en la medida que cuente con información confiable y veraz. El acceso a información fehaciente es condición necesaria para la evaluación, por parte de los ciudadanos, de la labor que realizan los gobernantes. La manipulación, tergiversación u ocultamiento de la información pública no sólo atenta contra la calidad institucional sino que hace desaparecer una de las premisas básicas del sistema democrático. Cabe preguntarse si la gravedad institucional de lo que ha ocurrido con el INDEC no ameritaría una intervención de oficio de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. El INDEC huele tan mal como el Riachuelo. Finalmente, quiero dejar una propuesta a los organizadores de esta reunión: la constitución de una comisión permanente para la defensa del derecho a la información. Es decir, una comisión que vele por ese derecho, lo defienda y denuncie todos los casos de violación de esa garantía esencial para el funcionamiento del sistema democrático.
  • 14. 14 Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señor Agustín Salvia. Sr. Salvia.- Señora presidenta: felicito esta iniciativa de un grupo de diputados preocupados por este tema. Creo que coincide con la de otros diputados y senadores de la oposición, quienes también están preocupados por lo que se ha planteado como un bien público: el derecho a la información, que también es parte de la investigación y de la producción social. Soy investigador del Conicet, organismo del que he sido becario a mediados de los ochenta y en el que hice la Carrera de Investigador Científico y Tecnológico. Soy doctor en Ciencias Sociales, director del Programa de Cambio Estructural y Desigualdad Social del Instituto de Investigaciones Gino Germani, de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, y director del Programa Observatorio de la Deuda Social Argentina en la Universidad Católica Argentina. En suma, no sólo por mi formación académica sino también por mi labor profesional, vengo trabajando con datos del campo económico-social desde mediados de la década del ochenta. Puedo afirmar, en el contexto de esta práctica profesional, que nunca ha ocurrido en el país lo que efectivamente viene ocurriendo desde el año 2007. Sobre la base de la experiencia adquirida durante este tiempo, me gustaría hablar de algunas de las situaciones que -a mi entender- han llevado a que se viole el derecho a la información, que como dije antes es también poder conocer, reclamar y transformar la realidad social. Es un recurso o insumo fundamental para el desarrollo científico y tecnológico, que abre la posibilidad de intervenir sobre lo real para modificarlo en función de un proyecto de país distinto. Desde esta perspectiva, quiero señalar que venimos utilizando información básicamente vinculada con aspectos económicos y sociales, a partir de estadísticas censales y de la Encuesta Permanente de Hogares, desde mediados de la década del ochenta. Esa información fue vertida por el INDEC no sin dificultades; es decir, con problemas técnicos y profesionales vinculados no sólo con la calidad de la información sino también con la capacidad de transferirla a quienes somos usuarios en el campo académico. Sin embargo, advertimos que hubo un esfuerzo sistemático por parte del INDEC para mejorar tanto la capacidad de producción de la información como la aptitud de transparentar las condiciones en que dicha información se produce, para luego ofrecerla al público y a los usuarios académicos. En la década del noventa, esta situación devino en la posibilidad de contar con bases de datos y asesorías
  • 15. 15 para la evaluación de la problemática de la pobreza, de la desigualdad social y del desempleo. Asimismo, después de la crisis que tuvo lugar entre los años 2001 y 2002, cuando asumo como director del Programa Observatorio de la Deuda Social Argentina y emprendemos desde la UCA la tarea de llevar adelante una encuesta propia sobre aspectos más integrales del desarrollo humano –es decir que considerábamos no sólo el ingreso, el empleo u otros indicadores tradicionales asociados con el monitoreo de la situación social-, contamos con toda la colaboración de los equipos técnicos del INDEC en cuanto a la elaboración del marco muestral. Sin ellos no hubiésemos podido hacer esa encuesta. Además, colaboramos en el intercambio de la validez y confiabilidad de los indicadores que íbamos a tomar en nuestra encuesta. Con ellos hubo un acuerdo de cooperación conjunta, incluso, respecto de la información. Nosotros, en otros campos del desarrollo social, íbamos a evaluar la posibilidad de cooperar con el propio INDEC en el desarrollo temático de los indicadores sociales. Esta vinculación estrecha se dio desde el año 2004 hasta el año 2006. La última experiencia positiva que tuvimos al respecto fue bajo la dirección del doctor Mármora en el INDEC. A partir de la intervención del instituto, todo diálogo quedó suspendido. Toda cooperación y ofrecimiento de información quedó clausurada. Toda posibilidad de ofrecer nuestra información y evaluarla a la luz de la que producía el INDEC se vio claramente interrumpida. Esta situación no fue por voluntad política o académica nuestra sino por voluntad política o técnico- profesional de la nueva conducción del INDEC, que consideraba que la información estadística que íbamos proveyendo desde el Observatorio de la Deuda Social Argentina no era veraz. Tampoco hubo un espacio de intercambio y validación o confrontación de esa información, e incluso, de poder establecer mutuamente los parámetros con los cuales se estaba trabajando. Nosotros veníamos produciendo información asociada a aspectos vinculados como el desarrollo humano y social en cuanto a vivienda, condiciones de hábitat, inseguridad alimentaria, evaluación de la pobreza subjetiva, de la felicidad, indicadores vinculados a la calidad de empleo, a la satisfacción sobre el empleo, a recursos psicosociales o calidad de los recursos psicosociales asociados al mundo del trabajo y a las condiciones de vida de la reproducción social. Todos estos indicadores que nosotros veníamos proveyendo como indicadores que ampliaban el horizonte de los derechos humanos y sociales desde esa perspectiva,
  • 16. 16 fueron efectivamente menoscabados y básicamente quedamos asociados a cómo medíamos o no medíamos la pobreza y la indigencia. El INDEC estableció a las autoridades de la Encuesta Permanente de Hogares, fundamentalmente, una serie de denuncias vinculadas a cómo veníamos produciendo esa información y que ésta no era veraz. Algunos portavoces o consultores del gobierno vinculados a la consultora eQuis, que conduce Artemio López, también difamaron nuestro trabajo identificándolo como el de una consultora privada y no reconociendo el carácter académico de ese trabajo. En tal contexto, obviamente, conocemos lo que Víctor Beker viene mencionando en cuanto a aspectos que han alterado la producción de la información. Yo no soy quién para informar cómo se altera la producción de la información. Sí puedo señalar cómo, efectivamente, ha sido alterado uno de los indicadores que eventualmente ha servido para evaluar no solo la evolución de los precios en el país y el nivel de inflación -el índice de precios al consumidor-, sino también el impacto que tiene esa evaluación de los precios en el país sobre un indicador muy sensible a nivel social: la medición de la pobreza y la indigencia a partir de la perspectiva de los ingresos. En el año 2006, la Canasta Básica Alimentaria por adulto equivalente informada por el INDEC, era de 126 pesos. De acuerdo con la Encuesta Permanente de Hogares, tomando la información relativa a ingresos, correspondía una tasa de indigencia de la población del 10 por ciento. Cuando ese mimo indicador lo ajustábamos a nuestra propia información de ingresos, nos daba una pequeña diferencia: nos incrementaba la tasa de indigencia a un 12 por ciento. En el año 2011, el INDEC informa una Canasta Básica Alimentaria, para un adulto equivalente, de 203 pesos, y ubica la tasa de indigencia, a fines del año 2011, en el 2,1 por ciento; y cuando nosotros hacíamos la medición en nuestra propia encuesta usando esa valoración de la canasta, veíamos que el 1,9 por ciento de la población estaba en situación de indigencia. Es decir, casi ninguna diferencia o poco significativa desde el punto de vista estadístico. Sin embargo, cuando evaluábamos la incorporación de otro valor para esta canasta, usando la evolución de los cambios en los precios, llegábamos a una Canasta Básica Alimentaria, para un adulto equivalente, de 360 pesos; nuestro indicador de indigencia casi se triplicaba ya que pasaba a ser del 5,4 por ciento de la población. Esa misma situación ocurrió con el indicador de pobreza a partir de los ingresos.
  • 17. 17 Cuando para el INDEC la población en situación de pobreza era del 7,4 por ciento, al medir nosotros la Canasta Básica Total, por adulto equivalente, de 720 pesos, la tasa de pobreza se ubica en el 21,9 por ciento de la población. Este indicador sensible que importa evaluar la capacidad de consumo que puede tener la población para acceder, a partir de sus ingresos, a un conjunto de bienes y servicios fundamentales, tanto para la subsistencia como para el desarrollo humano y social, efectivamente se estaría devaluando, afectando, degradando y teniendo una muy pobre consideración o valoración del derecho de los pobres a no ser pobres. Estamos generando, submidiendo o subreconociendo la existencia de la pobreza. Esto afecta no solo el derecho a la información sino también el derecho al reclamo de la población a no ser pobre o indigente, en la medida que alteramos las estadísticas a partir de estos tipos de procedimientos. Los modos en que se valoriza la canasta o los procedimientos metodológicos utilizados por el INDEC para valorizar la canasta, no son conocidos, no son transparentes y no han sido informados. Los modos en que esto impacta claramente sobre la línea de indigencia y pobreza son conocidos desde el punto de vista metodológico; el problema es la valoración de la canasta. Al ser modificado este insumo fundamental, se altera -entre otros indicadores económicos y sociales- este indicador tan sensible. Para finalizar, quiero señalar que cuando evaluamos la evolución de período 2004/2011, no sólo en los indicadores de indigencia y de pobreza se observa esta clara divergencia que a partir de 2007 se acumula cada vez más, sino que también se la advierte en otros dos indicadores. Ahora no tengo tiempo de presentarlos, pero se encuentran en la página web del Observatorio de la Deuda Social. Uno de esos indicadores, para cuya medición se toman trece ítems, se llama “inseguridad alimentaria”. Ese ítem de inseguridad alimentaria, efectivamente cayó en forma sistemática desde 2004 hasta 2006 ó 2007. A partir del año 2007 se estanca ese indicador, llegando hoy por hoy a tener un nivel de inseguridad o riesgo alimentario del 11,5 por ciento, a nivel general, y del 5,4 por ciento, a nivel de la inseguridad alimentaria severa. Alrededor de ese valor va fluctuando. Efectivamente, no se produjo una disminución de la inseguridad alimentaria desde el año 2007 hasta el año 2011, a diferencia de la estadística del INDEC que estaría marcando una caída sistemática de la tasa de indigencia y de pobreza.
  • 18. 18 El otro indicador es la pobreza subjetiva, es decir, aquello que la población reconoce en términos de que no le alcanzan los ingresos para cubrir necesidades y consumos básicos. Este indicador se estancó en un 30 por ciento de hogares a partir del año 2007, y ha variado entre 29, 30, 31 y 32 por ciento en el último año, casi sin variación sistemática entre 2007 y 2011. La situación del país que describen estos indicadores en cuanto a estancamiento o barrera para atravesar el problema de la pobreza estructural, de la pobreza alimentaria o de la pobreza en términos de calidad de vida, altera justamente el diagnóstico. Por lo tanto, se alteran también las posibilidades de formular políticas y de que los ciudadanos demanden por sus derechos. Esto, en cuanto a inseguridad alimentaria, pobreza subjetiva e indicadores directos de indigencia y pobreza medidos por ingresos, que describí hasta hace un momento. Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señor Andrés Nápoli. Sr. Nápoli.- Señora presidenta: represento a la Fundación Ambiente y Recursos Naturales. Actualmente, dirijo todo lo que tiene que ver con el litigio del área del Riachuelo, pero durante una década trabajé con todo lo relacionado a la cuestión de litigio ambiental, donde el tema del acceso a la información ha sido una de las prédicas fuertes que hemos trabajado en la fundación. La fundación se dedica a la protección del derecho al ambiente. Voy a hacer una revisión de lo que ha sido nuestra práctica para fortalecer la permanente petición que tenemos en procura de la sanción de una ley de acceso a la información. En materia ambiental, nosotros somos aventajados. La Argentina tiene la ley 25.831 de acceso a la información pública ambiental, y además cuenta con la ventaja y la suerte de que esa ley sea de presupuestos mínimos. Esto significa que, como reglamenta el artículo 41 de la Constitución Nacional, se aplica de manera directa en la Nación, las provincias y los municipios. Ustedes saben lo que eso ha significado, en términos de ventaja, para poder aplicar esta norma por parte de las comunidades originarias, por ejemplo, en Corrientes, Jujuy, Santiago del Estero o Formosa. Cuando uno tiene una norma con esta ventaja para el acceso a la información pública, ya tiene un derecho consagrado que puede hacer valer.
  • 19. 19 La cuestión de la información en términos ambientales es muy importante, porque como dice la última línea del gráfico que se proyecta en este momento, en materia ambiental hay mucha incertidumbre. Todo es incertidumbre: no se sabe si se contamina o no; no se sabe, por ejemplo, cuáles son los impactos de las antenas de telefonía celular o de las actividades que pueden desarrollar las industrias. Como siempre hay una gran incertidumbre, el Estado es el que puede, con su información, comenzar a esclarecer estos aspectos y empezar a correr ese velo que rodea la información ambiental, para brindar un poco de certeza, y además, para ayudar a los vecinos fundamentalmente a ejercer el derecho a gozar de un ambiente sano y a participar en los procesos de toma de decisiones. El Principio 10 de la Declaración de Río de Janeiro sobre el Medio Ambiente y el Desarrollo, establece que la mejor forma de tratar los temas ambientales es con la participación de todos los involucrados, y prescribe además que los Estados deberán garantizar, a nivel nacional, el acceso a la información y también el acceso a la Justicia. Esto, que nosotros llamamos “principio de los tres accesos”, es lo que claramente termina de cerrar este tema. Desde nuestra organización venimos trabajando en estos temas desde los años noventa, impulsando la consolidación del acceso a la información pública, y las audiencias públicas, como complemento. En la primera década de este siglo, con otras organizaciones hemos hecho infinidad de reclamos sobre este tema, e incluso hemos firmado la declaración que se emitió hace pocos días. Me parece que lo interesante es ver cuál ha sido nuestra experiencia en cuanto a hacer valer una ley de acceso a la información pública ambiental. Nosotros tenemos esta pequeña ventaja, no obstante lo cual esto no significa que con la ley hemos solucionado todos los problemas. La ley es apenas un requisito inicial, pero lo fundamental es vencer la cultura del silencio, la cultura del poder que tiene la información y todo lo que ustedes ya conocen y en lo que han trabajado in extenso. En verdad, la ley 25.831 nos ha permitido avanzar en ese sentido, y hemos hecho algunos ejercicios que tienen que ver con indicadores de acceso a la información pública. Con esto quiero decir que, además de la ventaja de la norma, tenemos la ventaja de la práctica. En la primera columna del gráfico que aparece en la pantalla vemos a la Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable, a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a la OPDS –que es el organismo de la Ciudad de Buenos Aires-, a la Autoridad de Cuenca Matanza Riachuelo y al Consejo Federal de Medio Ambiente.
  • 20. 20 La Ciudad de Buenos Aires tiene una ley de acceso a la información pública desde hace más de quince años. Fue una batalla muy importante que se dio al principio, en cuanto a poder acceder a la información pública. Pero a partir de la cantidad de acciones que presentaban los vecinos, las organizaciones, etcétera, y la cantidad de litigios que se generaron, la ciudad claramente fue mejorando su performance. No en vano figura allí esa columna, con los datos correspondientes a los años 2010 y 2011, y aclaro que hemos hecho el mismo ejercicio para todos los organismos. Sin embargo, todavía siguen existiendo diferenciaciones en el ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Por ejemplo, un pedido de información es tratado en forma diferente según que lo presente un vecino o una ONG, pues a esta última le responden y a aquel no. Este es un dato muy interesante a tener en cuenta. La Ciudad de Buenos Aires está muy organizada, y de hecho, tiene una oficina de acceso a la información pública. Cuando uno presenta un pedido de información sobre temas ambientales, generalmente lo llaman y le preguntan qué es lo que está pidiendo, para saber claramente si se está yendo en una dirección o en otra; en fin, son todos temas que se han podido pulir en este tiempo. Sin embargo, eso no nos permite superar lo que es la cultura del silencio. Ustedes están trabajando en la necesidad de acceder a la información pública y en la sanción de una ley al respecto, que es lo que nosotros denominamos “el acceso a la información pública en expediente”, es decir, poder acceder al expediente, a la información que tiene el Estado, preguntar a los funcionarios determinados temas y que ellos contesten. Pero hay otros elementos que seguramente aquí van a ver: los datos públicos, los datos primarios del Estado y la necesidad de relación entre las personas que viven en el territorio con el organismo público, que creo que se debería comenzar a pensar. Por eso analizamos el tema del Riachuelo como un caso donde la información pública es una herramienta estratégica. ¿Qué se logró desde el año en que la Corte Suprema dictó sentencia? Sin lugar a dudas, información; si se me permite daré algunos datos. Cuando a la secretaria de Medio Ambiente se le preguntó en 2007 cuántas industrias estaban asentadas a orillas del Riachuelo, su respuesta fue “cuatro mil”. A partir de aquel caso, pudimos saber que en realidad son once mil, de las cuales mil doscientas son agentes contaminantes y deben ser controladas. Hablamos de una herramienta claramente estratégica. Entonces, además de observar la ley, debemos comenzar a analizar todos aquellos elementos de carácter
  • 21. 21 técnico que permitan a la gente relacionarse más allá del pedido de información. Es decir, que le den la posibilidad de relacionarse con los organismos públicos a través de los datos primarios o abiertos que tiene el Estado. A partir de la tarea efectuada por las organizaciones que, de alguna manera, intentamos ejercer cierto tipo de control sobre este complejo caso, surge el sitio web www.quepasariachuelo.org.ar; si ingresamos, podemos ver que hay un menú donde cada opción tiene su color: uno para industrias, otro para basurales, otro para asentamientos y finalmente uno distinto para alertas territoriales. Sobre esta última opción, resaltada en color amarillo, luego voy a hablar porque me parece muy interesante tenerla en cuenta para progresar en el dictado de una norma. En el sitio podemos encontrar información sobre aquellas mil doscientas industrias que, a nuestro juicio, deben ser controladas. A esto debemos agregar la existencia de una plataforma de monitoreo online, cuyo objetivo es visualizar la problemática del Riachuelo. ¿Por qué en cuestiones ambientales la información es importante? Si analizáramos el caso del Riachuelo como si se tratase de cualquier cuestión ambiental, se transformaría en un problema oculto; nadie lo vería. Si pregunto dónde está el Riachuelo, seguramente la mayoría respondería que en el puente de La Boca, cuando en realidad ocupa 2.200 kilómetros cuadrados y afecta a 5 millones de personas, ya que comprende un conjunto de barriadas del conurbano bonaerense. Hay mucha gente que necesita hacer visible su problema. ¿Cuántos barrios hay en la provincia de Buenos Aires que sólo pueden llevar sus reclamos ante la industria que contamina o el periódico local, con lo cual la noticia no trasciende y no nos enteramos? Eso transforma el problema en algo oculto. Para nosotros es muy importante que la gente pueda informarse, reportar, decir lo que le pasa. En suma, que pueda trascender. Hay un conjunto de problemáticas muy calientes vinculadas, por ejemplo, con la relocalización de las poblaciones asentadas en la cuenca. La gente tiene muchos reclamos y mucho para decir, y la información es un vehículo para que pueda alcanzar ese objetivo. Por las razones expuestas, solicito a los señores diputados que cuando sancionen la ley contemplen estas situaciones y traten de encontrarles una solución. (Aplausos.) Sra. Presidenta (Alonso).- Antes de conceder el uso de la palabra a la señora Marta Oyhanarte, quiero dar la bienvenida a las señoras diputadas Graciela Ocaña y Patricia de Ferrari Rueda, que pertenece a la Unión Cívica
  • 22. 22 Radical por la provincia de Córdoba y se enteró de esta convocatoria por el e-mail enviado a todos los diputados. Tiene la palabra la señora Oyhanarte. Sra. Oyhanarte.- Señora presidenta: en primer lugar, agradezco por esta oportunidad de reunirnos para reflexionar y exponer sobre nuestras experiencias respecto del derecho de acceso a la información. Soy abogada y mediadora, y me desempeñé como subsecretaria para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia, es decir, como autoridad de aplicación del decreto 1.172/03. Actualmente, soy miembro de la comisión directiva del Comité de Expertos en Administración Pública del Consejo Económico y Social de las Naciones Unidas. Las veinticuatro personas que integramos el comité no representamos a nuestros países. Fuimos seleccionados por antecedentes para ocupar ese lugar que, a mi entender, es de privilegio, porque nos permite estudiar las administraciones públicas de distintos países, ver en qué aspectos funcionan bien y cuáles se podrían replicar. Habiendo sido autoridad de aplicación del decreto 1.172/03, no puedo dejar de hablar sobre lo que dicha norma significó. Como es sabido, el decreto fue producto de la Mesa de Reforma Política del Diálogo Argentino, de la Oficina Anticorrupción, del Foro Social para la Transparencia, de un conjunto de ONG y de la propia subsecretaría. Cuando esa norma fue sancionada en diciembre de 2003 supimos que hasta ahí había ocurrido lo más fácil, es decir, la norma: algo modesto, por supuesto, como es un decreto, pero importante porque abarcaba a todo el Ejecutivo nacional. Entonces, decidimos realizar un abordaje sistémico, que es lo que debe hacerse en la implementación de toda norma, sobre todo las que tienen tanta relevancia como ésta. Ello significó que organizáramos una red de enlaces dentro del Ejecutivo nacional, que llegó a constituirse, aproximadamente, con doscientas cincuenta personas amigables a la idea de esta cultura de la transparencia. Nos reuníamos periódicamente con ellos, llevábamos registros de los casos y estadísticas, buscábamos criterios orientadores, interpretación de la normativa vigente para que no colisionara con el decreto 1.172, etcétera. Hicimos muchos cursos de capacitación que fueron recibidos por cientos de funcionarios; la mayoría de ellos manifestaron su entusiasmo y compromiso. Luego, también creamos un sitio web y dimos herramientas de facilitación. Armamos un sistema de acceso electrónico, a imagen y semejanza de Infomex, que se iba a llamar “Informar” –hasta
  • 23. 23 el nombre nos salía redondo. Elaboramos con distintas áreas de la administración pública nacional un proyecto muy completo, teniendo en cuenta los cinco años de experiencia que habíamos podido acumular; trabajamos con gobiernos locales, y hubo réplicas de normativas de acceso a la información. Así, muchos sancionaron ordenanzas, y algunos gobiernos provinciales emitieron decretos como el 1.172. Podría seguir mencionándoles algunas de las cosas que hicimos. Por ejemplo, trabajamos mucho con organizaciones no gubernamentales, y acá hay algunas que saben que en todo momento tratamos de articular. Como ustedes también saben, la Subsecretaría para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia ha sido mandada a cumplir con otros menesteres; por consiguiente, este trabajo ha sido discontinuado. En relación con la situación actual de esta temática que es tan importante, tengo dos comentarios para hacer y una reflexión, para ver cómo se sigue. El primer comentario es malo –empiezo por éste- y tiene que ver con que la decisión política –ustedes lo saben- es no dar información. Por consiguiente, soy bastante escéptica en cuanto a que este proyecto pueda llegar a tener la sanción que necesitaría para convertirse en ley antes de fin de año. Es lamentable que una vez más esto se postergue, pero esta es la realidad. El segundo comentario, que es bueno, apunta a indicar que todo lo que se hizo está latente. Estas cosas, cuando se siembran, quedan; algunas florecen y otras permanecen ocultas. Nosotros trabajamos con cientos de funcionarios de planta permanente, que siguen estando allí y manifestaban de buena fe su compromiso con la cultura de la transparencia. No hay que olvidarse de esto porque está latente, al igual que las interpretaciones normativas. Si ustedes ingresan a la página de Jefatura de Gabinete de Ministros -parece realismo mágico pero es así-, en la parte de acceso a la información, van a ver la lista de los enlaces, la normativa vigente en distintos lugares de la República, los formularios de acceso a la información y también encontrarán todo lo referido a las reuniones y audiencias de los funcionarios. Eso es parte del decreto 1.172 y está íntimamente ligado al acceso a la información. Por supuesto, van a ver que su cumplimiento es caótico y hasta provocador en algunas de sus cosas, porque algunos cumplen, otros no cumplen, otros ponen disparates porque no hay una comprensión –o hay y no se tiene en cuenta- de lo que es una gestión de interés; pero lo más importante –que insumió mucho tiempo- es la plataforma, que está. Creo que hay que tener conciencia de todas las cosas que están y que en algún momento pueden recuperarse.
  • 24. 24 En cuanto a qué se puede seguir haciendo, lo cual finalmente es el motivo de estos encuentros, diré lo siguiente. La cultura de la transparencia, de la que el acceso a la información es un componente esencial, es directamente proporcional a la cultura cívica de la ciudadanía y a la calidad del sistema democrático. La cultura cívica es mínima. Las Naciones Unidas, en su informe sobre desarrollo humano en la Argentina, de 2002, muestran que el 1 por ciento de la población asocia la información como un derecho importante inherente a la democracia. Oportunamente, desde la subsecretaría hicimos un trabajo de campo muy intenso para evaluar la calidad de las prácticas democráticas en los municipios junto con consultores relevantes e incluso con universidades -aquí hay personas que han participado en esos programas-,2 y reconfirmamos el dato de que la gente no sabe lo que es el derecho de acceso a la información. En nuestro trabajo, que fue de 2002 a 2008, ese guarismo del 1 por ciento había subido al 1,5 por ciento, y no creo que en la actualidad haya cambiado demasiado. De ese porcentaje, sólo una mínima parte sabe de qué manera ejercer el derecho de acceso a la información. Quiere decir que acá hay una enorme tarea por hacer en cuanto a la cultura cívica. En lo relativo a institucionalidad democrática, ustedes saben que las instituciones se encuentran estalladas; si medimos la calidad de la democracia por la calidad de sus instituciones, es decir, las reglas de juego que una sociedad se da para organizar su vida pública y los mecanismos para hacer cumplir esas reglas de juego, huelga decir que estamos muy mal. Como punto final y recomendación, entiendo que además de repetir este tipo de encuentros, deberíamos llevar este tema afuera, es decir, hacer docencia. En el proyecto que elaboramos sobre ley de acceso a la información -que distribuí entre muchos diputados ya que el proyecto fue realizado con dineros públicos y por consiguiente es público- habíamos incorporado un artículo que disponía que el Ministerio de Educación –aunque la ley federal de educación ya lo determina- debía incorporar en el currículo cuestiones relativas a la educación como derecho fundamental. Esta tarea de afuera, que las organizaciones no gubernamentales pueden hacer, así como también puede llevarse a cabo desde el ámbito académico y el Parlamento, implica transmitir a la gente cuál es la utilidad del acceso a la información. Es decir, por qué es un derecho humano. Los derechos humanos, entre tantas características, tienen la de ser interdependientes. Es
  • 25. 25 decir que si se viola un derecho humano, esa violación se multiplica en cantidad de violaciones a otros derechos. El derecho de acceso a la información es fundamental y, a su vez, es un derecho instrumental para ejercer otros derechos, ya sean políticos, económicos o sociales, y su violación es gravísima. Entonces, hay que salir a explicar a la gente en qué la afecta, con casos concretos, con expresiones que tengan que ver con lo que cada uno puede hacer, para ir aumentando el interés y generar la demanda o la presión suficiente para que esa ley y ese derecho se impongan de una vez. (Aplausos.) Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señor Ricardo Brom, de Nación Data. Sr. Brom.- Señora presidenta: soy gerente de Tecnología y Seguridad Informática del diario La Nación. No estoy acá en ningún rol periodístico; de hecho, no tengo nada que ver, porque soy ingeniero en electrónica, pero formo parte de un grupo que se creó hace un par de años, que tiene que ver con el periodismo de investigación basado en datos. Acá tengo una breve definición de lo que es el periodismo de investigación basado en datos, sacada de Wikipedia, en donde rápidamente hablamos de los datos como materia prima del fin, que es contar una historia, y toda la cadena de valor que hay en el medio, que permite agregarle un valor creciente para el público. Los datos solos, por su cuenta, no son nada; necesitan un trabajo de filtrado, de análisis, muchas veces de comparación con otras fuentes de datos, una visualización, y finalmente, contar la historia. Estos datos crudos por sí solos pueden o no decir nada. Entonces, el desafío para esta nueva rama del periodismo que se llama periodismo de investigación basado en datos, tiene que ver con contar una historia a partir de los datos. Por lo tanto, huelga decir la importancia que tienen los datos. Nosotros podemos visualizar como un iceberg la cantidad de datos visibles en la superficie y suponer lo que hay en la profundidad. Por un lado tenemos la tecnología –que es software comercial o software abierto-, que se suma al talento de personas provenientes de diversas disciplinas. De hecho, el grupo que estamos trabajando en periodismo de investigación basado en datos está conformado por personas provenientes de muchas disciplinas absolutamente diferentes. Como decía, la tecnología se suma al talento de gente proveniente de diversas disciplinas, y permite sacar a la superficie conclusiones que no estaban a la vista. En definitiva, si miramos lo que nosotros llamamos “el ciclo de vida de los datos”, por un lado
  • 26. 26 tenemos los datos, el periodista que investiga toda esa información y un proceso que se debe hacer con esos datos -que obviamente tuvieron que estar disponibles primero-, de adaptación, de formateo. En efecto, muchas veces esos datos vienen en un formato que no es amigable para quien lo va a analizar, sea o no periodista. En definitiva, una vez que se terminó ese análisis periodístico, a partir de esos datos, se llega a las noticias que vemos en los diarios o en los dispositivos móviles de distinta naturaleza. Para el periodismo de investigación, la base de análisis es lo que se llama “dataset”, y al respecto hemos traído algunos ejemplos concretos. Para el tema de subsidios al transporte de pasajeros conseguimos información pública de la Secretaría de Transporte, a partir del subsidio que se llama SISTAU, del subsidio al gasoil que se entregaba a las compañías de transporte, y acá tenemos algún ejemplo de los 1.600 archivos en PDF que subían todos los meses y que afortunadamente existían. En ese sentido hay que sacarse el sombrero, porque la información estuvo disponible. Pero acá vemos que estos documentos están en archivos PDF de hasta 1.200 filas y 21 columnas. El jefe de Economía y otros periodistas que trataron de sacar algo en limpio de esta información, pasaron meses abriendo documentos, anotando en una planilla de Excel, cerrándolos y abandonándolos. Finalmente, cuando hicieron la propuesta a este grupo de periodismo de investigación basado en datos, nosotros empezamos a traer la tecnología para recuperar esos 1.600 archivos, procesarlos, prepararlos -convertirlos de PDF a Excel-, y en definitiva, poder presentar un informe de este tipo, que es un documento consolidado, mensual y anual, sobre los tres subsidios que se pagaba a todas las empresas de transporte. De esta información pudimos extraer un dato que ignorábamos: el pago de 4.260.000 dólares diarios en efectivo, en cash, en concepto de subsidio sólo al transporte público de pasajeros. Es decir que faltaría agregar el transporte fluvial y los ferrocarriles. Durante muchos años nos sorprendimos porque los ferrocarriles arrojaban una pérdida de un millón de dólares por día, pero resulta que ahora estamos hablando de 4.260.000 dólares. De la misma manera, es decir, con las mismas planillas e igual nivel de complejidad, pudimos saber que se estaba subsidiando a las compañías de colectivos con 55.361.000 litros de gasoil. Nuevamente, queda afuera toda la información vinculada con el transporte fluvial y los ferrocarriles. Asimismo, pudimos obtener alguna información que nos permitió entender cómo ha ido evolucionando esto a lo largo del tiempo. Incluso, llegamos a determinar cuánto
  • 27. 27 recibió cada empresa. El Grupo Plaza, por ejemplo, recibió 64.000 metros cúbicos de gasoil; dado que un metro cúbico equivale a 1.000 litros, en definitiva estamos diciendo que al Grupo Plaza le subsidiaron 64 millones de litros de gasoil. Hace instantes me referí al análisis de la información, al cruce de datos y a los datasets. La relevancia que este procedimiento radica en que los datos pueden ser obtenidos no sólo a partir de un grupo sino de varias fuentes. De la CNRT –es bueno decir que la información existe-, tenemos la posibilidad de sacar permanentemente la cantidad de vehículos que posee cada línea de colectivos. La empresa San Cayetano, por ejemplo, cuenta con treinta y seis unidades. También es posible conocer el número de patente de cada una. Entonces, de alguna manera se podría hacer una especie de control cruzado para determinar si todos los vehículos por los que se está cobrando un subsidio están efectivamente en circulación. Otro aspecto interesante de este trabajo es la participación ciudadana. Dentro de Nación Data, una nueva sección de La Nación desde hace aproximadamente seis meses, hay un micrositio dedicado en forma exclusiva a los subsidios a colectivos en la Argentina. Contiene un montón de información que es modificada mes a mes, a medida que la Secretaría de Transporte entrega datos actualizados. Los datasets se pueden bajar; es decir que la gente puede descargar los mismos datos que nosotros procesamos y hacer su propio análisis. También quiero citar como ejemplo el caso de ADELCO –Acción del Consumidor-, organismo que en estos últimos días se encuentra muy en boga. Nosotros veníamos trabajando desde hacía varios meses con la información publicada por ADELCO entre 2006 y septiembre de 2011 -es decir, hasta que deja de publicar sus datos- sobre la canasta de veintiocho productos líderes. Sobre la base de ese trabajo, en nuestro micrositio de “La Nación Data” también publicamos información que permitía a la gente saber qué ocurría con el precio del arroz, del azúcar, etcétera. En otras palabras, se podía ver cómo había evolucionado en el tiempo el valor de distintos productos. Recuerdo que algunos periodistas decían, por ejemplo, que el precio del azúcar había quedado estabilizado durante mucho tiempo. Pero luego se liberaba, cuando Moreno permitía volver a manejarlo libremente, y los que se mantenían eran otros productos a los que se les fijaba un precio. Con el trabajo que nosotros desarrollamos, se podía ver claramente la evolución de cada uno de esos productos. En cuanto a APE, obtuvimos información –que también es pública- sobre la asignación de los reintegros pagados a diferentes obras sociales. Se puede calcular qué
  • 28. 28 cantidad recibió, en concepto de subsidio, cada obra social. Sin embargo, ese dato por sí solo no dice mucho; también se necesita saber, por ejemplo, el número de afiliados que tiene cada una de ellas. Si ingresamos al sitio, es posible saberlo. Si tomamos la Obra Social Ferroviaria, por citar un caso, podemos conocer la cantidad de afiliados titulares, de afiliados familiares y el número total. Esta información nos permite, de alguna manera, sacar distintas conclusiones. En suma, el gran aporte para el público en general es que no sólo puede analizar toda esta información sino también, a través de la visualización interactiva, saber concretamente qué pasó con su obra social. Otro caso es el que tiene que ver con el funcionamiento de los municipios. La reforma administrativa financiera municipal hizo posible que los municipios tuvieran la posibilidad de entregar información sobre sus órdenes de compra. Las municipalidades de Bahía Blanca, de Mar del Plata y de Morón lo hacen, pero no todos proceden así, tienen la posibilidad técnica de hacerlo. De manera que ésta sería una fuente de consulta muy interesante. El gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires tiene un sitio que está en evolución. Finalmente, como reflexión, quiero hablar de los datos y de los no datos. Muchas de las cosas que mostramos hasta ahora tienen que ver con los datos presentes, que con mayor o menor complejidad podemos obtener. Hay provincias que no presentan boletines oficiales o lo hacen un solo día; algunas los entregan de manera gratuita; otras, sólo por suscripción, y otras no lo tienen online ni impreso. Hay municipios que no ofrecen online datos de su gestión administrativa. Hay que destacar el caso ejemplar de la Auditoría General de la Nación. Tenemos cinco mil y pico de informes que son impecables y que nos permiten muchas veces el cruce de información entre un dataset y otro: La Oficina Anticorrupción prácticamente nada tiene. El dato en sí mismo es importante, pero también lo es el formato. Como decía, hay documentos PDF escaneados que no permiten su copia o su impresión. De manera que hay que estar registrando datos o hacer correr procedimientos técnicos para convertir los archivos a texto, o las tablas o cuadros a Excel, etcétera. Acá hay un ejemplo del Sistema Sur, que se creó hace un par de semanas, donde hay un montón de información, decenas de tablas y cuadros que teneos que recuperar a mano.
  • 29. 29 Por otro lado, los datos son la materia principal para el periodismo de investigación denominado “periodismo de base de datos o data journalism”. También son datos lo que se entrega a la sociedad, no sólo a los lectores como resultado de las investigaciones. Los datos son el medio para mejorar la calidad de las instituciones por medio de transparencia o para hacer periodismo de anticipación. Citando la frase del creador de internet, en la capacidad de analizar los datos está el futuro del periodismo. (Aplausos.) Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señora Romina Colman. Sra. Colman.- Señora presidenta: soy responsable de producción de datos del diario La Nación, estoy en el equipo de L&M Data, y además soy activista por el acceso a la información pública acá en la Argentina, Latinoamérica y en algunos países del mundo. Tengo más de ciento cincuenta pedidos de acceso a la información en la Argentina, México, Chile, el Banco Mundial, e incursioné recientemente en Noruega. De manera que voy probando los distintos sistemas viendo cómo funcionan y cuál es la respuesta ciudadana. Lo que hoy les vengo a contar es qué pasa cuando vamos al “escritorio”, es decir, cuando nos acercamos a los organismos públicos a pedir información. Esto es lo que no muchas veces se cuenta, quedándonos siempre en el análisis del tema desde el punto de vista político o jurídico. Voy a dar algunos datos estadísticos que solicité a la subsecretaría a través de pedidos de acceso a la información pública. Desde la entrada en vigencia del decreto hasta junio del 2010 se presentaron 3.374 solicitudes de acceso a la información pública. Durante 2011 fueron presentadas 1.009 solicitudes de acceso a la información pública, que son 2.067 preguntas o casos –este pedido de acceso a la información pública me lo respondieron el viernes pasado-, y entre enero y marzo de 2012 hubo 94 pedidos. Esto habla de una clara disminución en las solicitudes que se presentan, con lo cual si la tendencia sigue, para diciembre no se va a superar siquiera lo de 2011. ¿Cómo vive el proceso el solicitante? El primer desafío es la mesa de entradas. ¿Qué es lo que pasa en la mesa de entradas? La información que está publicada en la página web de Jefatura de Gabinete, por ejemplo, no siempre coincide con el lugar donde se tiene que entregar el pedido. Por ejemplo, en el Ministerio de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios, actualmente la Mesa
  • 30. 30 de Entradas está en Balcarce, pero figura ubicada en Hipólito Yrigoyen. ¿Qué es lo que hice? Ingresé un pedido de acceso a la información pública para que actualizaran esa información y me dijeran si lo que está en la página web es efectivamente lo que está vigente. La respuesta que me dieron es la siguiente: “Los datos que figuran están siendo actualizados y serán modificados una vez recibida la totalidad de la base actualizada. Esto se debe a la nómina de actualización permanente”. ¿Qué es lo que quiere decir eso? Que hasta que no reciban la nómina de actualización permanente, con la red de enlaces y sus mesas de entradas, no harán la publicación; pero por otro lado hay rotación permanente de personal. Esto es clave y sumamente importante. Mi primera barrera a superar –aunque prefiero hablar de desafío- es saber dónde tengo que acercar mi pedido de acceso a la información pública. En la recepción de la solicitud, en muchos casos no se entrega el número de expediente y trámite al momento de la presentación. Esto es un claro problema e inconveniente. ¿Por qué? Yo soy de los que reclaman por teléfono. Dejo pasar los diez días hábiles que estipula el decreto y empiezo a llamar por teléfono. Lo primero que pregunto en mesa de entradas es por el número de expediente de la solicitud, pero en muchos lugares no me lo dan; de manera que no tienen registro del ingreso de ese pedido de acceso a la información. También hay un desconocimiento general del decreto 1.172. Suelen preguntarme de dónde vengo o me dicen que tengo que hacer una nota formal dirigida al director. Por ejemplo, en Boletín Oficial de la República Argentina hasta han querido imprimir el decreto 1.172. Tuve que hablar con la jefa de Mesa de Entradas y explicarle que iba a entregar una solicitud de acceso a la información pública. Si bien el decreto dice que no debe contener ninguna formalidad, me exigían presentar una nota formal dirigida al director. De manera que tuve que hablar con cuatro personas para que me receptaran mi pedido de acceso a la información. Un problema periodístico que tenemos en el diario es que generalmente, cuando vamos a mesa de entradas, puede ser que tengan una lista; entonces, automáticamente “salta” en el sistema que tenemos que hablar con el área de prensa. No debe ser así. El derecho al acceso a la información pública es un derecho humano fundamental. No importa si soy periodista, médico o ciudadano. Por eso, también prefiero hablar de “toda persona” -no de “ciudadanos”-, sea nacional, residente o extranjera, porque todos tenemos derecho a pedir información.
  • 31. 31 En una ocasión, en el Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto me pidieron que indicara a qué dependencia del ministerio iba dirigido mi pedido. Lo desconozco. Para eso dirijo la solicitud al responsable del acceso a la información pública. Es claro que si yo puedo colaborar y conozco la dependencia a la cual tengo que dirigir mi pedido de acceso a la información, como solicitante me pongo a disposición y así lo indico en mi pedido para facilitar su trámite interno; pero el solicitante no tiene por qué saber a qué parte de ese ministerio o de otra dependencia del Poder Ejecutivo nacional debe direccionarse el pedido. Por otro lado, es muy importante la necesidad de generar una cultura de servicios. ¿A qué me refiero con esto? Me ha pasado de ir a organismos públicos estatales y encontrarme con carteles que dicen: “Si no tiene nada que hacer, no lo venga hacer acá”. (Risas.) Eso es grave. O por ejemplo, carteles que dicen: “A partir del 31 de julio de 2012 se cobra la reproducción de copias”. El decreto 1.172 dice que en tanto y en cuanto éstas puedan darse gratuitamente, son gratis. Otro desafío se relaciona con el término de diez días hábiles dentro del cual debe proveerse la información. Hay un uso generalizado del pedido de prórroga, cuando éste debería ser excepcional, como lo estipula el decreto 1.172. Vengo haciendo pedidos de acceso a la información desde hace cinco o seis años. Les voy a graficar algunos casos. Un pedido en el año 2010 a la Jefatura de Gabinete. No sé si llega a leer en la pantalla. Lo que dice, básicamente, es que el expediente se encuentra en estudio en el área técnica correspondiente. No se está fundando la prórroga. En el año 2011, fueron cuatro los pedidos de acceso a la información pública. En el margen superior de la pantalla figuran los números. La respuesta es la misma: “Le informo a usted que el expediente se encuentra en estudio en el área técnica correspondiente”. En 2012, recientemente, presenté cinco o seis pedidos de acceso a la información con la misma respuesta. No se está fundamentando por qué se requiere más tiempo. Acá quiero hacer una breve acotación. Considero que diez hábiles es muy poco tiempo para responder. En primer lugar, por el estado de los sistemas de archivo de la administración pública federal, y en segundo término, porque viendo las reglamentaciones internacionales de México, Chile o del Banco Mundial, por ejemplo, son veinte días hábiles. Se precisa tiempo para encontrar la información. De modo que hay una falta de fundamentación explícita de los motivos del uso de la prórroga y demora sustancial en la notificación. Generalmente, la
  • 32. 32 comunicación de prórroga me llega cinco días después, y la fecha de la carta dice que cumple con el período que estipula el decreto 1.172. Hay una necesidad de seguimiento del pedido uno a uno, mediante un reclamo personalizado. Créanme que he pasado hasta una hora reclamando pedidos telefónicamente, y si no, me dirijo a la mesa de entradas a reclamarlos. Esto, como consecuencia, ha traído una nueva variedad de perfil del solicitante. ¿Quiénes somos los que pedimos información? Las ONG, los periodistas, yo... Sra. Presidenta (Alonso).- Los diputados. (Risas.) Sra. Colman.- El tema es que la información no está bajando a la ciudadanía, y esto es grave. El tercer desafío se refiere a las respuestas, que en muchos casos contienen explicaciones no solicitadas. Las he encontrado a montones. Yo pregunto escuetamente, y si son varias consultas, ingreso distintos pedidos de acceso a la información, pero me encuentro con información que nunca solicité. Otras características son: la necesidad de repreguntar; procesos que desalientan la presentación de pedidos, e indicaciones poco específicas. No hay asistencia al solicitante. Por ejemplo, se le dice “Esa información se encuentra publicada en la página web”. He pasado dos horas buscando información, para ver si estaba publicada, antes de hacer un pedido, porque este es el último recurso. No se encuentra publicada, y la respuesta no es específica. Otra característica es el envío de respuestas por carta documento. Esto me parece importante destacar. Como tengo tantos pedidos, a mí no me asusta que me manden cartas documento para notificarme, pero para la ciudadanía en general resulta chocante recibir una carta documento. Entonces, hay que cuidar los procedimientos. Si se puede mandar una carta certificada con acuse de recibo, es mejor utilizar ese mecanismo. En cuanto a la problemática actual, hay inconvenientes para acceder a expedientes de contrataciones estatales. He pedido expedientes a la SIGEN y a la AFIP. En el caso de la SIGEN, me fundamentan en el decreto 1.759/72, por el cual tengo que demostrar un interés legítimo para acceder a la información en las actuaciones que tiene la SIGEN, de expedientes sobre contrataciones. En cuanto a la AFIP, se presenta el mismo caso. A modo de conclusiones, como bien dijeron expositores que me precedieron en el uso de la palabra, la ley es únicamente el primer paso. Necesitamos también un presupuesto acorde a su implementación. Yo probé muchos de los sistemas extranjeros; el de México es excelente, pero
  • 33. 33 tiene un presupuesto que se puede manejar. Entonces, necesitamos presupuesto para garantizar la transparencia. Además, se requiere un órgano autónomo y decisiones vinculantes. Actualmente, la Oficina Anticorrupción emite recomendaciones. Si no se puede obligar a los organismos, ¿por qué se va a entregar la información? “La transparencia duele”. Esta es una frase de Alejandro Ferrerio Yazigi, presidente del Consejo para la Transparencia, de Chile. Hay que generar anticuerpos. Es necesario que tengamos casos testigo y que se discutan temáticas que van más allá de la implementación de la ley. Por ejemplo, ahora se está discutiendo en algunos países si los correos de funcionarios públicos son públicos. Hace dos semanas, en Chile se declararon reservados. En mi opinión, los correos de funcionarios públicos sobre asuntos públicos y que informan sobre fondos públicos, son públicos. Por otro lado, tenemos el tema de la transparencia activa. El pedido de acceso a la información debería ser el último recurso. Yo no debería tener que presentar un pedido de acceso a la información. La información debería estar disponible para el solicitante. Además, necesitamos un sistema electrónico de solicitudes de acceso a la información. Como bien decía Marta Oyhanarte, actualmente nosotros tenemos vigente el préstamo 7.449 del Banco Mundial, sobre proyecto de modernización del Estado. Dentro de ese préstamo, el subcomponente 4 tiene que ver con el acceso a la información pública y prevé la creación de la Plataforma Informar. Según el último informe del Banco Mundial, se espera una decisión política. El año pasado yo presenté un pedido de acceso a la información para ver cuánto se había ejecutado de este préstamo, y hablé con el gerente del Proyecto en Washington. Para ellos no se había ejecutado nada. La Jefatura de Gabinete me confirma que lo ejecutado son 57 mil dólares, y cuando pedí el listado de las acciones, informaron que “se hicieron varias acciones”, sin dar otro detalle. Esto es importante y grave. También necesitamos un repositorio de pedidos y repuestas. Si yo presento una solicitud y luego otra persona presenta la misma solicitud, es necesario evitar trabajo al Estado. Entonces, debería haber un repositorio, de manera que si esa respuesta ya se dio, esté disponible. Ningún sistema es perfecto. Ahora hay problemas, por ejemplo, en Irlanda, porque están aumentando mucho los costos para recibir las respuestas. La única información que no se cobra es la concerniente a datos personales. El resto de la información la debe pagar el ciudadano interesado, y ese es un problema para acceder a la información.
  • 34. 34 Hace muy poco hice un pedido en Inglaterra, a través del sistema “WhatDoTheyKnow”, que utiliza un software open source que se llama Alaveteli, y básicamente pregunté sobre Malvinas. Todas las respuestas que da Inglaterra a las solicitudes comienzan con “Gracias por su pedido de acceso a la información”, y cierran con la siguiente frase: “Si usted no está conforme con la respuesta, acá están los datos para que ingrese su reclamo”. Eso es cambio y eso es cultura. (Aplausos.) Sra. Presidenta (Alonso).- Antes de conceder el uso de la palabra al próximo orador, quiero agradecer a la señora Colman por preguntar al poder. Hay que preguntar al poder. A fin de que se vayan preparando, cumplo en informar que los próximos oradores son el señor Alejandro Suárez, la señora Graciela Bevacqua, la señora Noel Alonso Murray y la señora Natalia Gherardi. Tiene la palabra el señor Suárez. Sr. Suárez.- Señora presidenta: si bien soy monitor de Libertad de Expresión del Foro de Periodismo Argentino, he venido no en representación de FOPEA sino simplemente como director del diario Mi ciudad, de Florencio Varela. Este periódico, que el año que viene cumplirá sesenta años de aparición ininterrumpida, es el decano de la zona sur del Gran Buenos Aires. Siguiendo los lineamientos del gobierno nacional, en Florencio Varela nuestro intendente oculta toda la información que puede. Mucho antes de su promocionado viaje a Disneylandia, quisimos averiguar sobre los gastos de él y de algunos de sus funcionarios que han viajado al exterior a expensas de nuestro dinero. Ese es justamente el fundamento de nuestro pedido: estas personas no viajan con su plata sino con la nuestra. En 2005, pedimos a la municipalidad que nos informe sobre algo tan simple como su nómina de empleados. Asimismo queríamos saber qué tareas desempeñaban, cuánto cobraban y sus lugares de residencia. La solicitud no era capciosa, si tenemos en cuenta que en Florencio Varela los nombramientos son bastante extraños. Aun hoy, después de veinte años de tener al mismo intendente, es imposible saber qué función cumple su hermano en el gabinete, pese a que cobra su sueldo todos los meses. Lo mismo ocurre con funcionarios que han estado presos por estafar a los chicos a través del Consejo Escolar; siguen percibiendo dineros públicos y nadie sabe en concepto de qué. Cuando una persona va a la Municipalidad de Florencio Varela, puede pensar que en realidad está en la Isla de la Fantasía, ya que hay chicas muy bonitas atendiendo. Eso es porque la municipalidad elige año tras año a la reina de Florencio Varela y luego, tanto a ella como a quienes son coronadas princesas, las incorpora a su
  • 35. 35 plantel de personal permanente. Digamos que por un lado es bueno, pero por el otro… En 2005 presentamos un pedido a la municipalidad, pero nunca nos contestó. Entonces fuimos a la Justicia y solicitamos un recurso de amparo; se tomó su tiempo, tres años exactamente, y falló en nuestra contra. El Juzgado Federal de Primera Instancia de Quilmes dijo que no teníamos derecho a acceder a esos datos y además nos impuso las costas; o sea que tuvimos que pagar por querer informarnos. Soy abogado –aunque soy más periodista que abogado- y creo que no hace falta aclarar que esto contradice todos los principios fundamentales de la Justicia. Nunca hubo de nuestra parte un interés pecuniario y jamás tendría que haberse dispuesto que pagáramos por pedir información. Apelamos la resolución del Juzgado Federal de Primera Instancia de Quilmes ante la Cámara de Apelaciones en lo Contencioso Administrativo, pero ésta le dio la razón al juez de primera instancia. Entonces presentamos un recurso extraordinario de nulidad e inaplicabilidad ante la Suprema Corte de Justicia de la Provincia de Buenos Aires. Por un error de nuestra abogada, venció un plazo de notificación y el recurso cayó. En medio de todo este asunto, la municipalidad publicó en su sitio web la lista del personal junto con una información muy técnica que, si bien no satisfacía nuestro requerimiento, al menos dejaba ver algunos nombres; por supuesto, sin especificar los montos que cobran ni las funciones que desempeñan. En Florencio Varela todo se maneja así, como si fuera un feudo; es imposible acceder a la información. Se le puede preguntar al jefe de prensa, pero jamás van a decir cuánto se paga por algo. Sin embargo, hemos podido saber que la municipalidad alquila camiones a una empresa que no tiene camiones, la que a su vez los alquila a otra que sí los tiene, y que en ese pasamano se queda con una importante cantidad de dinero. Esto no es ningún secreto y además tengo las facturas que comprueban lo que estoy diciendo. Son situaciones de todos los días, y se podría afirmar que los pocos concejales de la oposición jamás tienen acceso al análisis de los gastos porque recién les permiten acceder a esa información dos días antes de la rendición de cuentas en el Concejo Deliberante. Los hacen entrar a una habitación donde hay más de doscientos mil papeles mezclados y les dicen: ahí están los gastos. Aunque es imposible encontrar información en esas condiciones, a veces alguno se tropieza con algo raro. Todos los años pasa lo mismo.
  • 36. 36 Por ejemplo, en el año 2006, preguntamos en prensa de la municipalidad, concretamente, cuánto se gasta en publicidad oficial y los gastos realizados en viajes al exterior del intendente y demás funcionarios. La respuesta fue: “No te lo vamos a decir porque si decimos cuánto pagamos se van a enojar los que cobran menos”. Entonces, preguntamos qué se podía hacer. Nos contestaron que fuéramos por Mesa de Entradas –como decía acá la colega. Fuimos por Mesa de Entradas, pero jamás nos respondieron. En la provincia de Buenos Aires tenemos una ley de acceso a la información pública, pero contiene una trampa: el interés legítimo. ¿Y qué es el interés legítimo? Es como el sexo de los ángeles. Qué es legítimo y qué no es legítimo puede ser lo que se le ocurra al que lo está analizando. Con este detalle del interés legítimo la autoridad se reserva siempre la posibilidad de negar la información. El Tribunal de Cuentas está para controlar todos los gastos de las municipalidades del gran Buenos Aires. El Tribunal de Cuentas no informa sobre lo que audita. Los informes que publica son totalmente vagos. Por ahí uno encuentra que se objeta la factura N° 734 del 14/5/11 y nadie sabe por qué, ni en qué. Cuando uno va al Tribunal le dicen que haga un pedido por escrito. De manera que terminé por presentar un pedido por escrito al Tribunal de Cuentas a ver si me contestaban lo que me tendrían que contestar, es decir, qué es lo que ellos auditan. Hice mi pedido por escrito el 7 de diciembre de 2006, y a los tres días tenía dictamen. Con una rapidez maravillosa, el Tribunal de Cuentas de la Provincia de Buenos Aires, me contesta: “Informándole que lo solicitado debe requerirse al municipio”. Si no fuera patético, sería gracioso, pero esto es así. Pasa en la provincia de Buenos Aires, en gran cantidad de municipios. No por casualidad ya vimos que la excepción son los municipios que publican su información pública. En Florencio Varela no tenemos manera de llegar a ella, y en distintos municipios pasa lo mismo. Quiero apoyar esta iniciativa de los diputados, y en concordancia con lo que dijeron otros oradores, creo que hay que instalar esto en la agenda pública y hacer que la gente tome conciencia de que tiene que exigir que le informen qué se está haciendo con su dinero, como debe ser. Es casi un debate anacrónico no poder saber lo que se hace con nuestra plata. Por eso, vamos a apoyar todo lo que tenga que ver con una ley de acceso a la información pública desde nuestro diario y desde cada ámbito donde nos toque estar. (Aplausos.)