1. Katowice, budowa Muzeum Śląskiego,
w tle zabudowania dawnej Kopalni Katowice
Współczesna
architektura Śląska
Rozmawiają:
Andrzej Duda
Leszek Jodliński
dorota leśniak-rychlak
Tomasz Nawrocki
Anna Syska
fot. j. mężyk

2. dorota leśniak-rychlak: Pierwsze pyta- i Berlage, i sprowadzony do oficjalnej doktryny d. l.-r.: A współczesne wyznaczniki? Gdyby miał
nie musi być skierowane do Pana Andrzeja Dudy, nowoczesnej architektury. Oni także sięgnęli do tra- Pan wskazać w budynkach autorstwa Pana uczniów
który, moim zdaniem, jest ojcem terminu i zarazem dycji architektury przemysłowej i stworzyli nowy grupę cech, które mogą stanowić wyznacznik współ-
nauczycielem całej plejady architektów kojarzonych kanon architektury modernistycznej, którą trzeba czesnej śląskości w architekturze?
z terminem śląskiej szkoły architektury. Chciałabym właściwie nazwać architekturą funkcjonalistyczną
Pana zapytać o wyznaczniki śląskości we współcze- i która rozprzestrzeniła się na cały świat. Mówiąc a. d.: Najpierw trzeba wymienić kilka osób z poko-
snej architekturze. o specyfice śląskiej, musimy mówić o architekturze lenia obecnych trzydziesto-, czterdziestolatków. Na
przemysłowej jako o przewodniku ideowym, pier- pierwszym miejscu wymieniłbym Roberta Koniecz-
andrzej duda: Śląsk jest specyficznym regio- wotnym impulsie wskazującym nam, w jaki sposób nego.
nem w Polsce, najbardziej zurbanizowanym i prze- należy projektować. Projektowanie nie jest działa-
mysłowym. Po roku 1989, kiedy Polska otworzyła niem artysty, to praca pragmatyczna, racjonalna, d. l.-r.: Zaprojektował nawet dom, który nazwał
się na świat, pojawiły się nowe możliwości, polscy a formy, które ostatecznie uzyskujemy, zawsze Domem z ziemi śląskiej.
architekci uzyskali szeroki dostęp do informacji wynikają z funkcji i konstrukcji; często są to formy
i nowoczesnych technologii budowlanych, zaczęli zaskakujące, awangardowe. Architektura przemy- a. d.: Następnie Jana Kubeca, który ostatnio
doganiać Europę. Wyróżniłbym cztery środowiska słowa przyzwyczaiła ludzi do nowej formy. Pojawiły zrealizował Centrum Nauki Kopernik w Warszawie,
architektoniczne, które zaznaczyły swoją obecność się rzeczy proste, powstałe z nowych materiałów, autora kościoła w Zabrzu Kończycach, Damiana Ra-
w kontekście tej przemiany: śląskie, warszawskie, jak ściany osłonowe, konstrukcje stalowe, świetliki dwańskiego, który wspólnie z Romanem Rutkowskim
wrocławskie i krakowskie. Znalazły się grupy dachowe. wybudował okrągły dom jednorodzinny w Mikoło-
architektów, które w różny sposób podeszły do wie, zwycięzcę wielu konkursów. Należy powiedzieć
wyzwań, jakie stanęły wówczas przed współczesną Myślę, że ważna jest również wielkomiejskość Gór- również o Małgorzacie Pilinkiewicz i Tomaszu Stud-
architekturą. Warszawa była zawsze kosmopolitycz- nego Śląska. Nie ma drugiego regionu w Polsce, gdzie niarku, którzy zrealizowali, między innymi, nowy
na, otwarta na świat. Były tam do przeprowadzenia na tak dużym obszarze powstałaby architektura tak sąd w Katowicach. Należałoby również wymienić
duże inwestycje i były duże pieniądze, dzięki czemu dobrej jakości. Tutaj zaczynali także znani archi- biuro Medusa Group – Przemysław Łukasik i Łukasz
wytworzyła się specyficzna odmiana nowoczesności. tekci: pierwszy budynek z serii domów towarowych Zagała, moi dyplomanci. Śląską specyfikę mają w so-
Kraków z kolei był bardziej zapatrzony w historię, wybudował Erich Mendelsohn w Gliwicach – był to bie. Ich realizacje wyrażają prostotę, racjonalizm,
w modernizm krakowski, i starał się kontynuować Dom Tekstylny Weichmanna z 1922 roku, archetyp są zredukowane formalnie. Wymieniłbym także
tę cenną tradycję. Wrocław jeszcze po roku 1989 był jego późniejszych słynnych budynków, które realizo- Marcina Jojkę i Bartłomieja Nawrockiego (także mój
wciąż postmodernistyczny: wystarczy sobie przypo- wał w wielu miastach niemieckich, między innymi dyplomant), autorów wielu wspaniałych projektów
mnieć szereg kamienic, które powstały w centrum we Wrocławiu. Był też Dominikus Böhm w Zabrzu, ze konkursowych. Nawrocki pracował we Francji, był
miasta w tamtym okresie. Natomiast Śląsk był inny, swoim kościołem św. Józefa. na praktyce w Holandii.
bo nawiązywał do tradycji architektury przemysło-
wej, która stanowi jednocześnie archetyp nowocze- Jest jeszcze jeden taki wyznacznik, który jest bardzo d. l.-r.: To wspólna cecha życiorysów tych projek-
snej architektury w ogóle. Budowniczowie, którzy ważny: materiał, jakiego używano w architekturze tantów: wszyscy oni mają za sobą – zresztą podobnie,
projektowali budynki przemysłowe, czyli fabryki, Górnego Śląska. To przede wszystkim beton, stal, jak Pan i Henryk Zubel, Pana zawodowy partner,
kopalnie, wielkie piece, taśmociągi, wiadukty i tak nowego rodzaju konstrukcje – lekkie ściany osłono- także − dłuższe praktyki na Zachodzie.
dalej, często nie mieli wykształcenia architekto- we, szkło, a przede wszystkim cegła klinkierowa.
nicznego, to byli po prostu inżynierowie. Dla nich Patrząc na budowle zrealizowane pod koniec XIX a. d.: Nie przeceniałbym znaczenia tego faktu.
mniej ważna była forma, nie sięgali do tradycji wieku i przed I wojną światową, widać, że właściwie Oczywiście taki pobyt na Zachodzie, w dobrej pra-
estetycznej architektury klasycznej; projektowali wszystkie kopalnie są wybudowane z cegły. Ze wzglę- cowni czy w szkole architektury jest ważny (my by-
tak, aby było szybko, tanio i sprawnie. Ten sposób du na dostęp do węgla – nośnika energii – powstawa- liśmy w Berlage Institute w Amsterdamie). Pozwala
myślenia został później, w latach 20. XX wieku ły tu cegielnie, dzięki czemu cegły można było tanio zweryfikować i skonfrontować doświadczenia zdo-
nobilitowany przez wielkich architektów, takich produkować. Dlatego cegła jest tak charakterystyczna byte w polskiej szkole z poglądami prezentowanymi
jak Le Corbusier, van der Rohe, czy wcześniej Loos dla Górnego Śląska. w innych krajach, jest ważnym elementem eduka-
autoportret 1 [36] 2012 | 17

3. Gliwice, Dom Tekstylny Weichmanna, proj. Erich Mendelsohn,
1921–1922
sięgać do tej tradycji. Wtedy jest szansa na to, że
projektant nie zgubi się w swoich poszukiwaniach,
ale będzie się trzymał pewnej linii.
Jest jednak jeszcze jedna rzecz. Z punktu widzenia
psychologicznego projektowanie jest skomplikowa-
nym procesem – architekt ściera się z różnymi siłami,
które na niego oddziałują, poczynając od inwestora, po
różnych dostawców materiałów; styka się z wieloma
ludźmi oraz z rozmaitymi nowymi technologiami. To
wszystko wywiera na niego pewną presję, której on,
fot.: a. syska
projektując, w pewnym stopniu ulega – przetwarzając
fot.: p. jaworski
cji. Wracając do nazwisk. Jest ich bardzo wiele. Nie anna syska: Może użycie innego materiału spo-
chciałbym nikogo pominąć, Antoni Domicz, Oskar wodowałoby powstanie zbyt dużego kontrastu mię-
Grąbczewski, Piotr Kuczia, Paweł Barczyk, Michał dzy nowymi częściami a pierwotnym budynkiem?
Stangel, Adam i Małgorzata Zgrajowie, i starsi, na
przykład Ryszard Jurkowski. a. d.: Myślę, że równie dobrze można było użyć
innego materiału, na przykład obłożyć całość blachą
d. l.-r.: A Beata i Witold Goczołowie? miedzianą.
a. d.: Goczołowie wywodzą się ze szkoły krakow- d. l.-r.: Cegła jest również materiałem miasta
skiej, co widać w ich pracach. średniowiecznego... Spróbujmy podsumować: czy
mógłby Pan wymienić tych kilka rysów, które w jakiś
d. l.-r.: A Tomasz Konior? sposób łączą wymienione przez Pana grupy i zespoły,
ich architekturę?
a. d.: Tomasz Konior też jest z Krakowa, jednak
jego realizacje noszą wyraźnie śląskie cechy. a. d.: Pierwsza rzecz: myślenie o sobie jako o archi-
fot.: p. jaworski
Odbyliśmy wiele dyskusji, nasze poglądy ściera- tekcie, który nie jest artystą z głową w chmurach
ły się. Pamiętam dyskusję o mieście. Prawdziwe czy designerem, ale racjonalnym inżynierem. Druga:
miasto według Tomasza istnieje tylko wtedy, jeśli piękna można szukać wszędzie, ono nie jest obecne
jest podobne do starego, średniowiecznego miasta wyłącznie w jakichś spektakularnych przedsięwzię-
i to jest jedyna forma do zaakceptowania. Ja ciach, ale również w małych, prostych elementach.
uważam, że istnieją różne rodzaje interesującej Trzeba tylko umieć to zauważyć i wyeksponować.
przestrzeni miejskiej, może być miasto otwarte, To jest w śląskiej architekturze wyraźnie widoczne.
zamknięte, rozproszone i tak dalej, nie tylko Jeśli chodzi o materiał – stosowanie lokalnych ma-
wąskie uliczki, reklamy i sklepy tworzą klimat teriałów, ale w taki sposób, który szczerze pokazuje
miejski. Cegła w rozbudowie Akademii Muzycznej te materiały, wydobywa ich specyfikę, ich wartość.
autorstwa Tomasza Koniora jest nieprzypadkowa, Szczerość architektoniczna. Każdy śląski architekt
jest śląska. powinien znać tradycję, swoich mistrzów i powinien
Zabrze, kościół pw. św. Józefa, proj. Dominikus Böhm, 1930–1931

4. Zabrze Kończyce, kościół pw. Bożego Ciała, proj. Jak Kubec,
Damian Radwański, 1998
Poniżej: Zabrze, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, proj. Andrzej
Duda, Henryk Zubel, 1994–1997
swój projekt, który cały czas ewoluuje, zanim dojdzie
do jakiegoś finału. Na pracującego na Śląsku archi-
tekta oddziałują czynniki śląskie; architekt łączy je
z pewnym uniwersalizmem międzynarodowym, ale
śląskość zostaje i ta odrębność jest widoczna.
tomasz nawrocki: Kiedy Pan tak mówi o mate-
riale, o cegle… wypowiadam się jako osoba spoza bran-
ży, niepretendująca tutaj do znajomości architektury,
chciałbym jednak coś dodać. Nie wiem, którą uczelnię
fot.: j. skorupa
kończył Stanisław Niemczyk, ale nawiązywanie do
śląskości – tak, jak to zrobił w szkole w Giszowcu – jest
rzeczą bardzo ciekawą. Może warto sięgnąć też do pro-
jektów pokoleń starszych niż trzydziestolatkowie. Na
fot.: inarko
przykład do tego, co zaproponowała pracownia Jana najpierw edukuje – spotyka się z nimi, prowadzi
Pallado i Aleksandra Skupina w przebudowie Łaźni dyskusje, uczy, czym jest dobra architektura. Nie
w Katowicach. zawsze jest to możliwe. Niemczyk to jednak potrafi.
Nie projektuje dla takich inwestorów, którzy nie
a. d.: Pallado i Skupin, z sukcesem, specjalizowali chcą się uczyć.
się w zabudowie mieszkaniowej nawiązującej do ślą-
skich ceglanych familoków: bliźniaków, czworaków, t. n.: Pierwsze realizacje Niemczyka wynikały
ośmioraków. z pewnej specyfiki funkcjonowania w środowisku
tyskiego Miastoprojektu.
Niemczyk jest nazywany polskim Imre Makoveczem.
Stworzył wiele niezwykle oryginalnych dzieł, przeważ- a. d.: To było ciekawe środowisko prowadzone przez
nie z cegły. Droga Niemczyka do tej architektury, którą Wejchertów, dobra racjonalna szkoła projektowania.
teraz realizuje, wiodła przez architekturę moderni-
styczną, białą. Jego pierwsze realizacje u Wejchertów d. l.-r.: W naszej rozmowie wspomnieliśmy o lu-
tak właśnie wyglądały. Jeden z naszych dyplomantów dziach, których Niemczyk edukuje. Mam pytanie do
zajął się zrujnowanym budynkiem zaprojektowanym Pana jako do socjologa: czy istnieje jakieś społeczne
przez Niemczyka w latach 60. i odkrył – dla nas to też oczekiwanie, żeby przestrzeń wyglądała po śląsku?
było zaskoczenie − że Staszek Niemczyk był pury- W jaki sposób komentowane są najnowsze realizacje?
stą funkcjonalistycznym. Później dopiero przeszedł interesują. Społeczny odbiór jest, niestety, niewielki.
ewolucję i zaczął inaczej projektować. W Mikołowie t. n.: To zależy, o kogo Pani pyta, czyli kto komen- Trudno mi mówić o oczekiwaniach wobec śląskości,
zrealizował mieszkaniówkę ze szczytami… tuje. Badania, które prowadziłem sam lub z moim ponieważ jest ona trudna do zdefiniowania. Może
naukowym wspólnikiem Krzysztofem Bierwiaczon- wskazanie specyfiki architektury jest łatwiejsze, ale
d. l.-r.: To był jego świadomy wybór, świadome kiem, pokazywały, że te realizacje mają dosyć wąski ta wieloznaczność pojęcia śląskości jest rzeczą, która
odejście od moderny. społeczny odbiór. Ikoną Katowic jest nadal Spodek. utrudnia wszelkie świadome do niej odniesienia.
O tym, że istnieje szkoła Niemczyka i jego kościół Badania pokazują raczej, że Tomasz Konior wyczuwa,
a. d.: Niemczyk ma specyficzne podejście do inwe- św. Ducha, o tym, że Monopol wygląda tak, jak w jaki sposób ludzie myślą o mieście – ujawnia ten
stora, do ludzi, z którymi ma do czynienia. On ich wygląda, wiedzą osoby, które w jakiś sposób się tym archetyp tradycyjnego miasta z rynkiem i wąskimi
autoportret 1 [36] 2012 | 19

5. Katowice, Centrum Nauki i Edukacji Muzycznej „Symfonia” –
rozbudowa siedziby Akademii Muzycznej w Katowicach,
proj. Tomasz Konior, Krzysztof Barysz, 2004
Poniżej: Czechowice-Dziedzice, kościół pw. Jezusa Chrystusa
Odkupiciela, proj. Stanisław Niemczyk, 1995–1998
aktorzy, odgrywający znaczącą rolę w wytwarzaniu
przestrzeni. Zburzenie dworca jest skandalem; nie
zapominajmy także o zburzeniu Pałacu Ślubów.
Zamiast zastanowić się, jak zagrać tą formą i wkom-
ponować ją w przyszłą oś Rondo–Rynek, wybrano
najprostsze rozwiązanie i wyburzono naprawdę
ciekawy budynek.
a. s.: Budynek, który był przede wszystkim bardzo
fot.: d. rumiancew
dobrze wkomponowany w układ urbanistyczny alei
Korfantego. To jest jak wyrwanie zęba, i to jedynki.
a. d.: Pałac projektował ten sam architekt, który
stworzył także Superjednostkę − Mieczysław Król.
wikimedia
identyfikacji. Nas bardziej interesuje nie tożsamość
architektury, ale to, na ile ona się staje częścią prze- t. n.: Tu nie chodzi tylko o wartość architektonicz-
strzeni tożsamości, oraz to, na ile my, jako mieszkań- ną. Nie wiadomo, jak będzie ostatecznie wyglądała
cy, identyfikujemy się z miejscem poprzez te budyn- kompozycja urbanistyczna. To, co przedstawiono jako
ki. Poza osobami, które zajmują się nią zawodowo lub wytyczne do planu zagospodarowania przestrzen-
z racji swoich zainteresowań, architektura współ- nego osi Rondo–Rynek budzi wątpliwości i sądzę, że
czesna wciąż jeszcze słabo funkcjonuje w odbiorze z tej wizji Koniorowskiej, która była kontrowersyjna,
społecznym – choć jest pocieszające, że ta sytuacja się ale była pewnym konsekwentnym projektem, niewie-
zmienia. Nastała ostatnio moda na odkrywanie swo- le zostaje. Przykład Pałacu Ślubów pokazuje, niestety,
jej tożsamości w Katowicach poprzez nawiązywanie podejście osób, które decydują o wytwarzaniu prze-
do moderny, interesowanie się tym stało się modne strzeni w niektórych miastach. Lekceważy się niezły
nie tylko w środowiskach studentów Akademii Sztuk budynek i związaną z nim pamięć mieszkańców,
Pięknych czy architektury. To jest taki pozytywny którzy zawierali tam związki małżeńskie, bywali
snobizm. Katowice zaczynają być inaczej postrzegane tam, którzy mają cały szereg wspomnień związanych
przez część swoich mieszkańców, szukających dla z tym miejscem.
siebie punktów odniesienia w tym, co wyróżnia ich
miasto spośród innych. Stąd popularność katowickiej a. s.: Jest to też kwestia negatywnej pamięci
architektury modernistycznej. Ludzie śledzą, co się o PRL-u. Osoby, które teraz są u władzy, reprezentują
uliczkami odchodzącymi od centrum. Choć te uliczki z nią dzieje, interesują się nią. Dzięki temu powstał pokolenie pięćdziesięcio-, sześćdziesięciolatków i do-
niekoniecznie powinny być zabudowane kolejnymi Szlak Moderny. Mieszkańcy znajdują w niej wyznacz- kładnie pamiętają to, co działo się przed 1989 rokiem.
mallami, tak jak to proponowano na osi Rondo–Ry- nik swojej tożsamości. Dopiero ich dzieci i ich wnukowie zaczynają do-
nek w Katowicach. Sądzę, że jest tutaj pole do strzegać wartość w spuściźnie PRL-u, zachwycają się
dalszych badań; aby być rzetelnym, trzeba sprawdzić, d. l.-r.: A jednocześnie burzy się dworzec w Kato- warszawskim MDM-em albo osiedlem A w Tychach.
jak ludzie to odbierają. wicach… Nie znajduje to zrozumienia wśród osób, które wtedy
się wychowały, wtedy żyły. Podobnie jest z moderną.
Pytaliśmy o miejsca symboliczne i ważne, dzięki t. n.: Tworzenie miasta nie jest tylko realizowa- Dopiero teraz jest boom na architekturę międzywo-
którym mieszkańcy mogą budować swoje poczucie niem wizji architektów – występują tu także inni jenną, a za dziesięć lub piętnaście lat będzie popu-
autoportret 1 [36] 2012 | 20

6. Gliwice, adaptacja dawnego spichlerza na lofty, proj. Medusa
Group, 2007–2008
larna ta powstała po 1945 roku, kiedy pokolenie ją
tworzące będzie już odchodziło.
leszek jodliński: Nie wiem, czy to jest takie
proste. Mam wątpliwości... Nie będąc socjologiem,
mam też wątpliwości, kiedy myślę o przestrzeni Ka-
towic. To, co Pan powiedział, było bardzo ciekawe, ale
nie możemy jednocześnie zapominać, że Silesię City
Center odwiedziło czternaście milionów osób, które
fot.: t. zakrzewski
to właśnie miejsce, zgodnie z ostatnimi badaniami,
uważają za przestrzeń im życzliwą i przyjazną.
t. n.: To zresztą są wyniki badań, które ja przepro-
wadziłem we współpracy z Krzysztofem Bierwiaczon-
fot.: t. zakrzewski
kiem i Barbarą Lewicką. do absorbowania tego, co przychodzi z zewnątrz,
nie generując samorodnych zjawisk tak od razu –
l. j.: Mówicie Państwo o Pałacu Ślubów, ale nie a na pewno nie w okresie, który dzisiaj tak bardzo
będąc katowiczaninem (Katowice to nie Śląsk, fascynuje. Zajmując się architekturą Mendelsohna,
zawsze boję się tego wiązania szkoły śląskiej tylko uważam, iż był on konsekwentnie niedocenianym,
z Katowicami) pamiętam opowieści, jak to wiele osób wybitnym architektem międzywojnia. Dla mnie
prawie stawało na głowie, żeby nie brać ślubu w tym jest on jednoznacznie ofiarą swoistego embarga
„fantastycznym” nowym pałacu. I równocześnie jak poznawczego, które obejmowało niemiecką historię
współcześnie wiele osób zwlekało z wzięciem ślubu architektury Górnego Śląska. To dotyczyło zarówno
po to, by zawrzeć go w nowym Pałacu Ślubów [to jest architektury polskiej przed 1939 rokiem, jak i ar-
w willi braci Goldsteinów: budynek udostępniony chitektury niemieckiej, czy w ogóle tej tworzonej
w 2011 roku – przyp. red.], w znanym im, history- na Śląsku w okresie międzywojnia. Kim był Stefan
zującym kostiumie stylowym. Wracam do pytania Bryła? Kim był Karol Schayer? To były nazwiska,
o „śląską architekturę”. Jej modernistyczna redakcja które nie funkcjonowały w świadomości zbiorowej.
nadal spotyka się ze społecznym odrzuceniem, po- Zająłem się Mendelsohnem w 1991 roku, bo odczuwa-
szukuje się w istocie jej cech dystynktywnych. Okażę łem rodzaj – przepraszam, że tak powiem – pewnego
się jako muzealnik najbardziej obrazoburczy w tym środowiskowego zawstydzenia, że Mendelsohn i jego Moim zdaniem Pałac Ślubów projektu Mieczysława
wszystkim, ale zadam pytanie: czy śląska szkoła gliwicka realizacja, choć znajduje się tuż pod ręką, Króla był tu dobrym przykładem. Część ludzi ode-
w ogóle istniała do 1989 roku? Szkoła potrzebuje nie jest opracowywana. tchnęła z prawdziwą, niekłamaną ulgą, że zniknęła
ośrodków, a Śląsk właściwie ośrodków architektury architektura, z którą nie nawiązali jakiejkolwiek
nie miał. Mówimy oczywiście o Politechnice Śląskiej Czy istotnie architektura na Śląsku jest architekturą relacji. Nie chcieli, bądź nie potrafili. Nie było to coś
i tak dalej, ale jeśli mówić o innej formule szkoły, to śląską? Stawiam potężny znak zapytania. Ja mam śląskiego w formie.
okres międzywojnia definiuje tę szkołę jako ośrodek w ogóle wątpliwości, czy śląską architekturę można
bez określonego centrum – jako architekturę raczej tak definiować, i czy to, co traktujemy jako bardzo Zgodziłbym się co do kwestii materiału jako elemen-
nową i otwartą, sięgającą po importy „z prawa, śląskie, nie jest w istocie tym, co wrosło po prostu tu konstytutywnego dla śląskości architektury. My-
z lewa”. „Śląska” oznaczała dla mnie architekturę w pamięć, co stanowi dla nas punkt odniesienia, co ślę, że to jest składnikiem bardzo istotnym. Zasada
pogranicza, bo tak definiowana wykazywała zdolność tworzy nasze miejsca pamięci i opisuje tożsamość. less is more, holenderska powściągliwość, to że jednak
autoportret 1 [36] 2012 | 21

7. Katowice, Pałac Ślubów (nie istnieje), proj. Mieczysław Król,
oddany do użytku w 1969
Poniżej: Katowice, Muzeum Śląskie (nie istnieje), proj. Karol
Schayer, 1934
przestrzeń, bo to jest taki element śląskości. Nie ma
innego miejsca wśród tych wymienionych, które na
poziomie tego rodzaju oddziaływania mogłoby ze
Śląskiem konkurować; ten rodzaj otwarcia na nowo-
czesność jest bardzo duży. Inaczej nie jestem w stanie
zestawić z sobą nastrojów Böhma, funkcjonalizmu
Mendelsohna czy nawet dokonań tej współczesnej
grupy młodych, trzydziesto- czy czterdziestolatków –
fot.: m. bulsa, wikipedia
bo oni w jakimś sensie są w tym podobni, nawet jeśli
przyjęliby może to stwierdzenie jako brak uznania
dla ich innowacyjności.
d. l.-r.: Teraz mam pytanie, w którym będę wy-
stępować w roli adwokata diabła. Mówimy o budyn-
fot.: archiwum muzeum śląskiego
architektury, nakładania się kontekstów i przestrze- kach, które zdobyły rozgłos, natomiast realność czy
ni. Będę się upierał co do Akademii Muzycznej, że rzeczywistość oraz jej społeczny odbiór jest jaki jest.
konserwator na blachę by nie pozwolił. Mówię o tym, Skutkiem tego, co się wydarzyło po 1989 roku, okazał
żeby wskazać, jakiemu ciążeniu materii w architek- się między innymi zalew galerii handlowych czy
turze śląskiej podlegamy. W tej przestrzeni, oddzia- rozrost przedmieść. Dzisiaj ta przestrzeń przedstawia
łującej na architekta, użycie innego materiału byłoby sobą widok dość opłakany. Rozmawiając wcześniej
dosyć trudne i wyjęte z kontekstu. z Anną Syską, mówiłyśmy o wszechobecnym „dworku
niemieckim”, czyli niemieckim domu katalogowym,
Chciałbym zaryzykować stwierdzenie, że pojęcie „ślą- który naznaczył śląski krajobraz. Stawiam taki
ska architektura” pojawia się dopiero w opozycji do problem: może istnieje śląska szkoła architektury,
czegoś… Śląska architektura to postawa, w obrębie ale śląscy architekci projektują dla bardzo określo-
której mieści się wiele różnych podejść. Nazywam ją nej grupy społecznej. Ta grupa to klasa średnia oraz
architekturą nową lub nacechowaną tym, co profesor klasa menedżerska – jeżeli są to biurowce; centra
Ewa Chojecka nazywa imperatywem nowoczesności. handlowe są powszechnie dostępne dla użytkowni-
Kraków nie będzie taki, moim zdaniem nie ma szans, ków, ale już domy Roberta Koniecznego i Medusa
bo jest obciążony tradycją miasta nienowoczesnego. Group powstają dla ludzi żyjących na zdecydowanie
Nawet fakt, że na przełomie XIX i XX wieku nie wyższym poziomie materialnym. Zatem tak napraw-
kierujemy się w stronę pewnej funkcjonalności. Ale powołano tu do życia centrum nowoczesnego miasta dę zasięg oddziaływania i wpływ tych architektów na
jeśli szkoła, to gdzie jest jej (o)środek? Jeśli śląska, to jest dowodem na to, że Krakowowi to się po pro- to, co nas otacza, jest stosunkowo nikły – nawet jeże-
gdzie jest coś, co nadaje jej cechy? Można powiedzieć, stu nie udało. Sprawa jest zamknięta. Trochę inna li zgadzamy się co do ewidentnej jakości architektu-
że one się same do pewnego stopnia przenikają, jest Warszawa, trochę inny Wrocław, gdzie inne są ry tych twórców. Moje pytanie jest trochę prowoka-
wzajemnie infiltrują, tworzą. Ten pomysł z przemy- obciążenia kontekstem zastanym. Śląsk jest moim cyjne – czy nie trzeba myśleć o stworzeniu jakiegoś
słem jako fons vitae architektury śląskiej bardzo mi zdaniem oparty na paradygmacie nowoczesności nie typu budownictwa śląskiego? Wydaje mi się, że to
się podoba i on jest z pewnością obecny. Nie wiem przez to, że sięgamy po coś, co jest w architekturze jest jedyny region w Polsce, gdzie istniałyby wyraźne
jednak, jak to się ma do fenomenu miejskości, czy trendy, ale z tego względu, że faktycznie niesie on punkty odniesienia pozwalajace o tym dyskutować.
w ogóle do faktu, że tu jest taka konurbacja – twór, w sobie elementy innowacyjne w stosunku do tego, W Małopolsce nie będzie o czym rozmawiać, bo jeśli
gdzie właściwie siłą rzeczy dochodzi do zagęszczenia co zastane. Za punkt wyjścia obierając materiał, chodzi o wyznaczniki tożsamości regionalnej, te
autoportret 1 [36] 2012 | 22

8. Katowice, Dom z Ziemi Śląskiej, proj. KWK Promes – Robert
Konieczny, Marlena Wolnik, 2000
Katowice, Dom Śląski, proj. Archistudio Studniarek
+ Pilinkiewicz, 1997
kwestie są zbyt rozmyte. Czy nie byłoby sensowne za-
jęcie się projektowaniem na przykład mieszkaniówki
socjalnej na wzór familoków albo domami typowymi,
które wykorzystywałyby jakiś rodzaj idiomu – po to,
aby zatrzymać postępującą dewastację krajobrazu?
t. n.: Takie próby chyba są. Szkoła Niemczyka jest
tego najlepszym przykładem i służy ogromnej liczbie
dzieci. Na tym samym osiedlu Jan Pallado i Aleksan-
der Skupin uzupełnili tę część, która nie była zabu-
fot.: kwk promes
dowana, nawiązując, moim zdaniem, zupełnie nieźle
do architektury pozostałej części Giszowca.
a. d.: Myślę, że środowisko architektoniczne na
Śląsku jest za słabe, żeby zmieniać całe oblicze Śląska w danej chwili. Jest siła, która w ten sposób oddzia-
i świadomość wszystkich mieszkańców tego regionu. łuje na architekta. Jeżeli komuś uda się odkryć nowy
Nie możemy mówić w ten sposób, że ma powstać mechanizm budynku, nowy sposób rozwiązania
jakiś typ architektury, który będzie powielany ma- funkcji, nowy sposób użycia materiałów czy nowe
sowo i wszyscy będą tylko w ten sposób projektować, kombinacje tych różnych elementów, to wtedy forma
bo tak nigdzie na świecie się nie dzieje. Jest pewien przestaje być dla niego ważna. Ona jest tylko efektem
ogólny nurt rozwoju architektury, który adaptowany i dzięki temu jest interesująca.
fot.: archistudio studniarek + pilinkiewicz
jest we wszystkich krajach na świecie, i są pewne en-
klawy czy nisze, w których funkcjonują grupy ludzi, l. j.: To jest strasznie trudne pytanie – kwestia ryn-
którzy trochę inaczej na to wszystko patrzą, stają ku inwestorskiego. Cytując mojego profesora Bogdana
się niezależni. Szkoła polega na tym, że jej członko- Lisowskiego, architektura lubi raczej formy droższe
wie są niezależni w myśleniu, nie naśladują obcych niż tańsze, nie lubi być ograniczana z definicji.
wzorców. Niestety w większości przypadków tak się
dzieje, że architektura polska to po prostu naślado- d. l.-r.: Ale Panowie [Duda i Zubel] mają jakąś
wanie głównego nurtu architektury zachodniej. Nikt mieszkaniówkę socjalną na koncie.
się specjalnie nie przejmuje, czy to pasuje do danego
regionu, czy nie pasuje. O tej niezależności środowi- a. d.: Mamy, w Częstochowie, dla TBS-ów.
ska mówi się na politechnice studentom i niektórzy port morski w Jokohamie – nie hałdę, ale wyspę
mają to zakodowane. l. j.: Ale to wtedy jest implant śląski w Częstocho- zieloną, która udaje to coś, czym nie jest. Podobnie
wie. Polemizowałbym, czy widzimy tu coś, co jest jak w Katowicach. W przypadku Centrum Kongreso-
Podejście do formy w architekturze jest także, jak śląskością. Co do formy, to myślę jeszcze o Osi Kultu- wego odwołanie do wizualnego kodu poznawczego
myślę, wyróżnikiem śląskiej szkoły. Im budynek ry. Nie wiem, czy architekci robili to świadomie, ale hałdy jest czymś, co może nam się podobać lub jest
lepszy, tym forma jest mniej ważna. Jest coś takiego zwróćmy uwagę, za co są chwaleni. Kiedy patrzymy elementem rozstrzygającym w kwestii, czy nam się
w psychologii projektowania, że jeżeli nie uda nam na Centrum Kongresowe w Katowicach [proj. JEMS ta architektura podoba. Lubimy tak zdefiniowaną
się znaleźć mechanizmu, zgodnie z którym budynek Architekci – przyp. red.], znowu pojawia się pytanie, śląskość. W budynku NOSPR-u Tomasz Konior ope-
ma być zaprojektowany, staramy się to pokryć formą. co znaczy śląska szkoła. Podkreśla się fakt hałdo- ruje czymś podobnym: używając koloru czerwonego
Wtedy przeważnie naśladuje się obce wzorce, modne watości tego projektu; ja mam przed oczami raczej z obramień okien śląskich familoków, do takiego
autoportret 1 [36] 2012 | 23

9. Katowice, osiedle robotnicze Giszowiec, proj. Georg i Emil
Zillmann, 1906
to niezwykle ciekawe i funkcjonalne. Oczywiście są
pewne granice – żeby w ogóle coś wybudować, trzeba
mieć za co. Ale nie pieniądze są tutaj najważniejsze.
a. s.: Sam Konieczny zaprojektował dom dla swoich
rodziców w Rudzie Śląskiej [Dom z kapsułą] i wielo-
krotnie podkreślał, że miał to być budynek niedrogi.
Drugim przykładem jest jego Dom TypOwy zrealizo-
wany pod Pszczyną.
l. j.: Jednak nie jest to dom dla każdego – nie prze-
fot.: a. syska
sadzałbym z tą taniością. To nie jest replikowalny
model budownictwa jednorodzinnego.
śląskiego kodu rozpoznawczego się odwołuje. Używa formować w sposób współczesny, ale zachowujący d. l.-r.: Dużo mówimy o formie, a zapominamy
estetyki, posługuje się zdecydowanie formą, a nie wielość odniesień do tradycji. o człowieku, użytkowniku, odbiorcy. Forma jest
tylko funkcją, by definiować, kreować jakość śląsko- ciekawa albo nieciekawa, bardziej lub mniej udana,
ści. Będę orędownikiem tezy, że śląskość nie wynika d. l.-r.: Chciałabym podjąć jeszcze jeden dyskusyj- mechanizm budynku funkcjonuje lub nie – a gdzie
z rodowodu, instynkt doskonałego architekta określa ny wątek. Wydaje mi się, że architekci są kształceni są ludzie?
natomiast, w jaki sposób i jak dalece czerpać można w taki sposób, aby projektować dla danej grupy
z danej przestrzeni, poczynając od materiału. społecznej, i nie widzą swoich zadań gdzie indziej. a. s.: Użytkownik ma wpojony archetyp domu, któ-
Być może jest to kwestia szczupłości rynku, czy ry jest prostopadłościanem ze spadzistym dachem.
d. l.-r.: To może być po prostu strategia marketin- innych uzależnień. Ale czy nie jest tak, że idealnym Kiedy tej górnej części brakuje, może nie czuć się
gowa Koniora. Do tego Pan zmierza? inwestorem dla architekta, który kończy Politech- w takiej przestrzeni pewnie.
nikę w Gliwicach, jest człowiek, który ma wysoki
l. j.: Raczej do tego, że nie da się po prostu dochód, którego stać na modne gadżety, któremu a. d.: Oczywiście ludzie nie znają się na archi-
powiedzieć, że śląskość opiera się na fakcie Robert Konieczny może zaproponować kopie mebli tekturze.
negowania albo oddzielania znaczenia od formy. Le Corbusiera we wnętrzach i on się tam odnajdzie?
A jeśli chodzi o relacje z odbiorcami, to otoczenie Czy to nie jest tak, że sposób kształcenia ogranicza d. l.-r.: Ale architekci nie znają się na ludziach.
jednak oczekuje możliwości znajdowania kodów, możliwość oddziaływania?
które są dla niego przynajmniej identyfikowalne. a. d.: Może się nie znają, albo w ogóle jest niewielu
Hałda, familok – czy nawet projekt Riewe-Riegler a. d.: Myślę, że jest właśnie odwrotnie. Dobrze wy- architektów, którzy znają się na architekturze.
[autorzy projektu Muzeum Śląskiego – przyp. red.] szkolony architekt powinien sobie przede wszystkim
szanują kontekst, bo te przestrzenie są neutral- zdawać sprawę z tego, że jakość architektury nie l. j.: To tłumaczy wąski zasięg oddziaływania szkoły
ne, bo architektura z siebie niejako rezygnuje (co zależy od pieniędzy. Można za małe pieniądze zrobić śląskiej.
było nawet przedmiotem ostrej krytyki), bo de budynek doskonały architektonicznie i za ogromne
facto chowamy się pod ziemię. Nas właściwie nie pieniądze zrobić bardzo zły – na przykład warszaw- a. d.: Chciałbym jeszcze wrócić do modernizmu.
ma, a przynajmniej nie chcemy z tym kontekstem skie Złote Tarasy. My staramy się tak kształcić stu- Nie należy go pojmować jako stylu formalnego, tutaj
konkurować. Czy forma zatem nie jest ważna? Ja dentów, żeby oni zdawali sobie sprawę, że z najprost- ważny jest sposób myślenia. Można zrobić budynek
bym powiedział, o ironio, że jest niezwykle ważna szych, najtańszych materiałów można złożyć rzecz, w stylu modernistycznym, który zupełnie odbiega od
– a przestrzeń jeszcze ważniejsza, bo chcemy ją stworzyć tektonikę budynku w taki sposób, że będzie typowej kostki.
autoportret 1 [36] 2012 | 24

10. Katowice, osiedle robotnicze Nikiszowiec, proj. Georg i Emil
Zillmann, 1908
d. l.-r.: Modernizm miał przecież program społecz- rozumieniu szkoły, relacji mistrz – uczeń, czerpania
ny, lewicowy… z tego, co najlepsze − to nie znaczy jednak, że „czyta-
ją” oczekiwania tych, którzy są na miejscu.
l. j.: Myślę o projekcie Tauta: im mniej kobieta
się rusza w kuchni, tym dla niej lepiej. I widzę, że t. n.:: Może problem jest w tym, co Pan bardzo moc-
dzisiaj projekt nie byłby nośny, gdyby się okazało, że no podkreślił – że ciężko jest zdefiniować śląskość, że
w projektowanej przestrzeni nie można się odnaleźć. ona się stale definiuje na nowo.
Odniósłbym się jeszcze do kwestii odbiorcy. Zgadzam
się, że ta szkoła ograniczona jest do architektów. l. j.: Nie ma twardego jądra.
To jest problem elit, rynku i tego, kto zamawia; to
jest też problem, który leży gdzie indziej niż two- t. n.: Ona ciągle ewoluuje. Trudno jest nawiązywać
rzenie tych elit. Problemem jest też to, co obserwuję do czegoś, co jest tak płynne, trudne do określenia.
w kontekście projektu misji Muzeum Śląskiego
– a mianowicie, jak dalece społeczne oczekiwania d. l.-r.: Zapytam wobec tego Pana, jako dyrektora
w definiowaniu śląskości pozostają niezwerbalizo- Muzeum Śląskiego. Pan musi sobie na użytek swojej
wane, nienazwane. Są nie tyle rozmyte, co bardzo instytucji jakąś wizję śląskości tworzyć? To po pierw-
fot.: p. jaworski
wielowątkowe. Myślę, że te dwa światy: szkoła śląska sze. A po drugie, musi Pan w jakiś sposób projekto-
oraz abstrakcyjne pojęcia „śląskości”, mijają się. Nie wać. Czy przestrzeń może odegrać jakąś rolę w tym
jest to celowe – czasem jednak trudno im się spotkać. procesie?
Bliżej jest mi do Zillmannów [Emil i Georg Zillman-
nowie, twórcy Giszowca – przyp. red.] i tego, co a. d.: Nowy budynek, który obecnie powstaje,
wymyślili jako śląski domek. Bo Zillmannowie zadali doskonale wpisuje się w śląską szkołę architektury,
sobie trud, by dotrzeć do istoty ich własnej percepcji chociaż z niej nie pochodzi. Pomysł wybudowania
śląskości. Nie wiem, czy dzisiaj architekci chcieliby muzeum właśnie w taki sposób uważam za bardzo
odbyć taką peregrynację po terenie Śląska. Jest też dobry i wszyscy śląscy architekci chętnie by się pod
nieudany i opozycyjny w stosunku do ZiIlmannów tym podpisali – nawet ci, którzy przegrali konkurs.
antywzorzec takiej postawy syntetyzowania nowej Rozmawiałem z Dickiem van Gamerenem, który
tożsamości: Pałac Kultury i Nauki. Patrząc na tamtą razem z Marcinem Jojką i Bartłomiejem Nawrockim
próbę wiemy, co nie jest polską architekturą… Ale dostał drugą nagrodę. Stwierdził, że pierwsza nagro-
wracając do tematu: Zillmannowie taki trud podjęli da jest lepsza od ich projektu. Interesujące jest to,
i coś im się udało, bo choć jest to forma sztuczna, nie że nowe muzeum łączy się z zabudowaniami starej
„endemiczna”, to jednak jest ona traktowana przez katowickiej kopalni. Nowe szklane kostki kontrastu-
lwią część Ślązaków jako… śląska. Do tego oczywi- ją ze starą masywną zabudową.
ście dochodzi fakt migracji, tworzenia się zupełnie
nowych elit. Kiedy wspominam o modernizmie l. j.: Uwielbiam określenie Irmy Koziny odnoszące
lwowskim – ale nie przez pryzmat architektury, się do muzeum: „architektura bez architektury”.
tylko pewnej myśli i inicjatywności, którą przywie- Pokazuje ono, że śląska szkoła może być pozbawiona
ziono na Śląsk – powstaje znowu pytanie: czy to jest takich w prosty sposób kojarzących się cech, bo jest
mówienie o Śląsku w tradycyjny sposób? Oczywiście właśnie otwarta. Architektura muzeum szanuje to,
nie. To są przestrzenie, które nie mogą się spotkać, co zastała. Nie chce być powtórzeniem tego, co widać
rozmijają się. Architekci tworzą może śląskość w ich – ale co najwyżej lustrzanym odbiciem. Lustrzanym
autoportret 1 [36] 2012 | 25
fot.: p. jaworski

11. Katowice, zabudowania dawnej Kopalni Katowice, siłownia
szybu Bartosz, XIX/XX
Górnego Śląska. Nie próbowano tu na szczęście two-
rzyć takiej architektury, która byłaby kopią budyn-
ków dawnej kopalni i kreowałaby efekt Disneylandu,
powołując do życia architekturę fałszywie śląską. To
jest rzecz bardzo ważna i myślę, że zostanie doce-
niona przez osoby przychodzące do muzeum oraz
korzystające z przestrzeni okołomuzealnej. Zdecydo-
waliśmy się na bardzo śmiały krok: teren muzeum
nie będzie grodzony. To będzie muzeum bez płotów,
ogrodzeń i systemu dostępu. W otwartości przestrze-
fot.: j. gawron
ni widzimy element śląskości tego założenia.
d. l.-r.: A Pańska wizja śląskości? Musi Pan ją jakoś
projektować poprzez program?
przez szklane pudełka, które próbują ze wszystkich eksploatuje. Widać odczytanie społeczne projektu
stron pokazać to, co jest poza nimi, obok. musi być oczywiste. Może faktycznie ludzie lubią pro- l. j.: Programowo to będzie odzyskiwanie pamięci.
ste interpretacje: skarb za skarb, jedno złoto innym Program tak nazwany niesie w sobie tylko pozorną
Wracając do pytania – bo co do muzeum, zeszliby- złotem zastępujemy. łatwość, w istocie jest jednak niezwykle trudny. Dzi-
śmy na zupełnie inny temat. W sensie kulturowym, siaj łatwiej jest już mówić o języku śląskim, bo mamy
na poziomie desygnatów – jeśli chodzi chociażby Tak widziana afunkcjonalność podziemnego muzeum nawet Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej, co
o mowę śląską – widoczny jest oczywiście pewien oznacza dla jego dyrektora dylematy w kwestii jego jeszcze trzy lata temu nie było takie oczywiste. A jed-
proces odzyskiwania wiarygodności przez Muzeum rozwoju i zarządzania – między innymi tego, jak się nak to Muzeum Śląskie wydało książkę Najpiękniejsze
Śląskie, bo ta śląskość też nie była dotąd ani eksplo- sprawdzi w użytkowaniu, bo to teren wcześniejszej śląskie słowa, mamy też lekcje śląskiego w muzeum,
atowana, ani doceniana w spektrum. Śląskość była eksploatacji, górotwór i tym podobne. To oznacza nie część książek ma streszczenia po śląsku – abstrahując
do niedawna nie tyle cenzurowana, ile, że tak to tyle ryzyko, co wątpliwości funkcjonalne; to nowy od kodyfikacji języka, bo to inna rzecz. Odzyskiwanie
ujmę, zjednowymiarowana. Odzyskiwanie wiarygod- rodzaj doświadczenia, może najlepiej tak to nazwać. pamięci jest ogromnie ważne, podobnie jak rekon-
nej relacji między regionalizmem i współczesnością Architektura nowego muzeum przyczynia się jednak struowanie pamięci o śląskim modernizmie. Fakt, że
jest oczywiście bardzo trudną pracą. Ale muzea do czegoś istotnego – i za to jestem wręcz wdzięczny odzyskiwanie tożsamości zapisanej w owej pamięci
muszą być dzisiaj punktem odniesienia zarówno dla zarówno jury, które wybrało ten projekt, jak i archi- dokonuje się z takim opóźnieniem, nie wynika
zbiorowej pamięci, jak i dla współczesnej wrażliwo- tektom, którzy projekt zaproponowali. Bo faktycznie z tego, że jej walory są niedoceniane, ale jest raczej
ści – choć obie są bardzo odmienne. szanuje ona tę przestrzeń, próbując się z nią uporać skutkiem skrajnej niewiedzy na ten temat. Do nie-
w sposób nie napastliwy, lecz na drodze swoistej dawna pamięć tę posiadało bardzo wąskie grono osób,
Jeśli chodzi o przestrzeń – to, co zostało już powie- koegzystencji. Zachowując to, co zastane. Projekt a ograniczała ją dodatkowo unitarna polityka naro-
dziane, może być i moją opinią. O ironio, funkcjonal- zachowuje daną przestrzeń i przez to określa swoją dowa. Mam cały czas w oczach te grupy studentów
nie nie jest to rozwiązanie proste dla muzeum, bo wiarygodność we współczesności. architektury z Niemiec, które doświadczają swoistej
muzea z reguły nie są budowane pod ziemią. Zresztą iluminacji odkrywając, czym i jaki jest Śląsk. To inny
mam i inny argument, choć z niego tak dalece się Siłą rzeczy dla muzeum jest też istotne, że projekt fragment procesu odzyskiwania pamięci o europej-
nie cieszę. To prosta metaforyka tego projektu, która odnosi się do przeszłości jako elementu, który szanu- skim wymiarze kultury Śląska.
niezbyt oryginalnie odnosi się do toposu skarbu: jemy, i że czyni to w sposób, nazwijmy to, tolerancyj-
zamieniając skarb-węgiel na współczesny mu teraz ny, a nie poddańczy – utrwalając historyczny pejzaż, Wracam teraz do programu. To jest na razie faktycz-
skarb-sztukę, muzeum go chroni, przechowuje i… który w zastraszającym tempie znika z przestrzeni nie odzyskiwanie pamięci – czyli uwiarygadnia-
autoportret 1 [36] 2012 | 26

12. Makieta nowego gmachu Muzeum Śląskiego w Katowicach, proj.
Riegler Riewe Architekten, 2007
nie faktu, że śląskość, jako pewien kod zachowań
kulturowych, pamięci, myślenia o przeszłości, jest
rzeczą ważną, która zarazem nie dotyczy jedynie
grupy ludzi, którzy tutaj mieszkają, ale która daje się
reeksportować na zewnątrz – bo jest pewną jakością
poznawczo ciekawą. Nasza inność nie jest innością,
która musi nas tłumaczyć wobec innych za wszystko,
co robimy lub czego nie robimy; jest innością, która
może być walorem.
Nie chciałbym, żeby śląskość była sprowadzana do
fot.: riegler riewe architekten
jednego wymiaru. Chciałbym, żeby miała szanse
i możliwości przyjmowania głosów odrębnych, gło-
sów z zewnątrz – może i po to, byśmy pewne poglądy
weryfikowali. W tym roku robiliśmy wystawę po-
święconą obecności wojsk alianckich na Górnym Ślą-
sku; specjalnie o tym powiem, bo ta sytuacja czegoś
ważnego nas nauczyła. Przyjeżdżają do nas badacze
fot.: riegler riewe architekten
francuscy i mówią: nas nie poruszała emocjonalnie w tym miejscu powołać do życia coś, co przypominać
sytuacja Górnego Śląska. W 1920 roku przyjeżdżali- będzie klimatem i aktywnością atmosferę Berlina-
śmy na Śląsk, by realizować bardzo precyzyjne cele -Mitte czy Kreuzberga z lat 90. Wydaje mi się, że to
polityczne i gospodarcze. Cena odmitologizowania daje muzeum szansę funkcjonalnego wejścia w coś,
jest ceną nieco gorzką i oczywiście budzi to opór. co dla nowoczesności śląskiej jest niezwykle waż-
Liczymy się z tym, że mogą zaistnieć sytuacje, w któ- ne, to znaczy przyciągnięcia takiego odbiorcy, dla
rych nazwanie znanych zjawisk w odmienny sposób którego muzeum – to, czy jakiekolwiek inne – nie
będzie oznaczało konieczność wejścia w swoisty jest desygnatem treści atrakcyjnych, ale który jest
konflikt z inaczej zbudowaną pamięcią. zainteresowany off-streamem. Śląsk, moim zdaniem,
lubi rzeczy z pobocza zjawisk, a nie z głównego nur-
a. s.: Jak istniejące, pokopalniane budynki znaj- tu; chce mieć własny głos.
dujące się na terenie muzeum będą wpisywały się
w program funkcjonalny nowej instytucji? a. s.: Mam jeszcze pytanie do pana Nawrockiego:
gdzie Pan upatruje, jako socjolog, przyczyn tego
l. j.: To nie jest jeszcze w pełni przesądzone dla tak renesansu tożsamości w Polsce ogarniętej przecież
zwanej centralnej i północnej części terenu Muzeum globalnością?
[obszar nieobjęty interwencją środków UE w la-
tach 2007–2013 – przyp. red.]. Zamysł przestrzenny t. n.: Globalność trzeba traktować po giddensowsku,
obecnie realizowanego projektu zakłada rewitalizację w powiązaniu z lokalnością. W świecie, który staje
całego terenu dawnej kopalni, gdzie powstaje nowa się globalny, podlegamy wszyscy tym samym mecha-
siedziba Muzeum Śląskiego. Dzisiaj to są dla nas ku- nizmom – funkcjonujemy w takich samych centrach
lisy, miejsce, w którym mogą być realizowane takie handlowych, jadamy w tych samych McDonaldach –
projekty, jak festiwal Tauron Nowa Muzyka. Chcemy zarazem jednak coraz częściej zastanawiamy się nad
autoportret 1 [36] 2012 | 27

13. tym, kim jesteśmy, i szukamy na to pytanie odpowie- w nią własny, istotny wkład. Kiedy mówimy o ślą- swoje funkcje od zarania dziejów miasta, ale obok
dzi. Globalizacja uruchamia równocześnie myślenie skiej szkole architektury, pamiętamy też o tym, skąd sołtysa Skiby wiszą portrety tych, którzy rządzili
o lokalności; mówi się o glokalizacji, czyli o tym, że wzięli się ci profesorowie, którzy uczyli architektury Katowicami po 1922 roku. Nie ma tam wizerunków
czynniki globalne oddziałują na czynniki lokalne i że na politechnice i którzy w jakiś sposób zintegrowali prezydentów niemieckich. Chyba już nadeszła pora
te dwa elementy się równoważą. się z tym regionem. Są oczywiście takie środowiska, na wypełnienie tej luki...
które reprezentują zamkniętą wizję śląskości, i są
W pewnym momencie grupa dwudziesto-, trzydzie- ci, którzy się na te kwestie otwierają. Czy śląskość t. n.: Wspomnijmy o jeszcze innej sprawie. Kwestie
stolatków z Katowic pomyślała o tym, że nie chcą być w kinie to jest Kutz, czy śląskość w kinie to jest także narodowe i zjawisko przeplatania się tych tradycji to
mieszkańcami jakiegoś miasta bez twarzy. To urucho- Magdalena Piekorz? A czytanie Wojciecha Kuczoka? jedna rzecz, ale nie można też pomijać drugiego pro-
miło między innymi działania na rzecz Europejskiej blemu – czyli wstydu, z jakim traktuje się na Śląsku
Stolicy Kultury, a także zbiegło się z różnymi innymi l. j.: To jest w ogóle pytanie o sztukę Górnego własne przemysłowe tradycje, na co zwrócili ostatnio
działaniami, które sprawiły, że nagle bycie katowi- Śląska. We Wrocławiu jest kilku badaczy, history- uwagę Krzysztof i Krystyna Nawratkowie. Muzeum
czaninem stało się powodem do dumy. Rzecz ma się ków i historyków sztuki, którzy mówią, że w ogóle dlatego właśnie jest świetne – i świetne jest to, co
podobnie, jeśli chodzi o śląskość – choć nie tak samo, nie ma czegoś takiego, jak tożsamość górnośląskiej dzieje się na tych terenach z festiwalem Tauron Nowa
bo to jest kwestia bardziej złożona, na którą nakłada sztuki. Ten pogląd wcale nie jest tam traktowany Muzyka: na miejscu, gdzie była kopalnia, jest to, co
się nie tylko kontekst PRL-u. jako anachroniczny. A taką właśnie górnośląską nowoczesne – i to nowoczesne muzeum będzie jedno-
tożsamość posiadają Joanna Helander czy Zofia cześnie sięgało do tradycji. Nie wszędzie tak się dzieje:
d. l.-r.: Kontekst PRL-u – czyli zamrożenia czy Rydetowa. Swoją odrębność regionalną zachowują na tym polega na przykład dramat Szopienic. Jeżeli
skanalizowania śląskości? W pewien sposób, pomimo sztuki wizualne, grafika, design… Nagle okazuje się, nie będzie na nie jakiegoś pomysłu, choćby związane-
Gierka, PRL był dla śląskości opresyjny. że Katowice, i szerzej Górny Śląsk, to ośrodek mocno go z Centrum Nauki, prawdopodobnie zginie coś, co
konkurencyjny, o ile nie dużo lepszy w tym, co bym mogło stanowić oś tożsamościową miejsca. To, co jest
t. n.: Gierek nie ma z tym wiele wspólnego, oprócz nazwał kreatywnością i innowacyjnością – w grafice, na Zachodzie naturalną tendencją – bo tereny przemy-
tego, że pochodził zza Brynicy i był pierwszym sekre- teraz w technikach komputerowych. To jest coś, co słowe rewitalizuje się właśnie tak jak dzisiaj Muzeum
tarzem KW. Ale okres PRL-u ma też Ziętka, który bar- stanowi tożsamość odrębną; to jest właśnie pograni- Śląskie – u nas ciągle napotyka na problemy, bo nawią-
dzo dużo zrobił dla śląskości. W okresie PRL-u trzeba cze. Ja wiem, że pogranicze się zmieniło i nie mówię zywanie do tradycji górniczej pozostaje rzeczą wstydli-
również upatrywać początku pewnych zjawisk o pograniczu historycznym. wą. Dlatego Jerzy Owsiak w zeszłym roku nie wyjechał
w filmach Kazimierza Kutza, które przynajmniej z szybu górniczego w Katowicach: uznano, że byłoby
przedstawicieli mojego pokolenia zmusiły do określe- t. n.: Ale pogranicze kulturowe trwa. to niekorzystne dla wizerunku miasta. Ja nie mówię
nia siebie wobec tego miejsca, w którym się mieszka- teraz o architektach, którzy chętnie nawiązują do tej
ło. Ale rzeczywiście okres PRL-u to głównie poczucie l. j.: Gdzie powstają lepsze cywilizacje i środowiska tradycji, ale o tym wstydzie, który każe nam uciekać
krzywdy. Wrażenie, że Ślązacy byli zawsze krzywdze- niż tam, gdzie elementy tożsamości są w stosunku do przed przeszłością, zamiast wychodzić jej naprzeciw.
ni i zawsze dostawali po głowie, jest jednym z ele- siebie w jakimś sensie alternatywne?
mentów, które tę śląskość pobudzają. Bliska jest mi a. d.: Myślę, że tutaj dużą rolę odgrywają dzien-
Pańska wizja Muzeum Śląskiego, chociaż zdaję sobie t. n.: Jest jeszcze jeden problem. Tożsamość śląska nikarze. Gdyby media w odpowiedni sposób zapre-
sprawę z tego, jak bardzo przez tę wieloznaczność była przez wiele lat tą złą, bo jednostronnie widzia- zentowały pozostałości architektury przemysłowej,
śląskości będzie ona trudna do zrealizowania i na ną tożsamością. Kwestia stosunku do niemieckości pokazały na przykład lofty w Gliwicach, ludzie
jakie konflikty będzie narażona. Bo zawsze pojawią i zjawisko przeplatania się polskiej i niemieckiej spojrzeliby na to inaczej.
się ci, którzy uważają się za strażników jednego narracji, które na przykład w Gdańsku funkcjonuje
rozumienia śląskości, i którzy ten jeden kod będą w jakiś bardziej naturalny sposób, w Katowicach l. j.: Ja bym tutaj polemizował co do postulatów
chcieli narzucić innym. Śląskość jest dynamiczna, wciąż napotyka na bardzo poważne opory. i oczekiwań względem dziennikarzy. Wydaje mi się,
naszą śląską tożsamość powinniśmy z upływem czasu że oni już wykonali całkiem niezłą robotę. Nato-
wciąż redefiniować. Nie można zapominać, że na ten a. s.: W sali posiedzeń Rady Miejskiej w Katowi- miast mam pewne wątpliwości, gdy mówimy o tych
teren po 1945 roku napłynęli ludzie, którzy wnieśli cach powieszone są portrety włodarzy pełniących instytucjach, które są za tego rodzaju działania od-
autoportret 1 [36] 2012 | 28

14. Katowice, budowa Muzeum Śląskiego, w tle zabudowania
powiedzialne. Pan mówił o szlaku, ale ja z pewnym tury modernizmu niemieckiego i francuskiego… dawnej Kopalni Katowice
rozgoryczeniem zauważę, że skończyło się tylko na Ta rywalizacja oznaczała spotkanie dwóch ideowo
Katowicach. Zarówno ten na nowo odkryty Mendel- i programowo przeciwstawnych sobie postaw, do
sohn w Gliwicach, jak i Böhm w Zabrzu jako jedni pewnego stopnia obciążonych kontekstem walki
z wielu zostali wyrzuceni poza jego granice. narodowej, bo mówimy o obustronnym legitymizo-
waniu praw do Śląska. A właściwie o odzyskiwaniu
a. d.: Zresztą Mendelsohn to przykład bardzo Śląska przez Niemcy, trzeba by tak powiedzieć,
nieudolnej renowacji. i o szukaniu legitymizacji praw do Górnego Śląska
przez Polskę. Z tego zderzenia zrodziło się coś, co
l. j.: Ale jest – nie podzielił losów niektórych może faktycznie, można tak powiedzieć, dało jakość
budynków w Bytomiu i Katowicach. śląską. Niejako wartość dodatkową, niezamierzoną.
Chciałem tylko powiedzieć, że ta pamięć jest zupeł- a. s.: Myślę, że poczucie tożsamości śląskiej jest
nie niedoceniana na poziomie instytucji. Podróżu- silniejsze w mniejszych społecznościach, na przy-
jąc codziennie z Krakowa do Katowic i z powrotem, kład w Rydułtowach, Bojszowach, gdzie po 1945
mówię „nie” temu, by przekaz medialny promujący roku nie było dużej liczby ludności napływowej.
Górny Śląsk miał być konstruowany przez agencje
promocji czy inne podobne im podmioty, które się t. n.: Kwestie proporcji ludności wpływały na
taką promocją dzisiaj zajmują. Co otrzymuję jako sposób podtrzymywania tradycji, a Bojszowy jeszcze
syntezę Śląska? Stringi z Koniakowa, kluski śląskie, miały szczęście, że pojawiły się tu takie osoby,
Planetarium i park, którego formuła przeżyła się jak Alojzy Lysko czy Józef Kłyk. Kiedyś Kazimierz
już moim zdaniem dawno temu… Nie rozumiem Kutz napisał, że po iluś latach, kiedy archeolodzy
debaty dotyczącej promocyjnych walorów Woje- odkopią Bojszowy, pomyślą, że były stolicą Śląska.
wódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku oraz real- Filmy Kłyka to tworzenie Dzikiego Zachodu na wsi,
nego potencjału, który niesie on w sobie z punktu z udziałem mieszkańców; to westerny śląskie. Sądzę,
widzenia tego, co współcześnie nazywamy ofertą że symboliczny może być fakt, iż lider ruchu autono-
programową dla przemysłów wolnego czasu. micznego sam jest krojcokiem (pół-hanys – pół-gorol).
Dziadek Jerzego Gorzelika był bardzo ważną postacią
d. l.-r.: Jeszcze raz trochę prowokacyjnie nawiążę w kształtowaniu się środowiska literackiego na Ślą-
do architektury. Powstaje jakby kolejny konstrukt sku i to też jest jakoś symboliczne. Cholonek Janoscha,
śląskiej szkoły architektury czy śląskiej architek- którym zachwyca się część osób, jest przez innych
tury współczesnej – i bardzo dobrze, bo są ku temu odrzucany. Przez kilka lat (stąd zresztą współpraca
jakieś podstawy. Ale on się opiera na modernizmie, z Gorzelikiem, z profesor Chojecką, z Irmą Koziną)
który jest i niemiecki, i polski. Trzeba pamiętać, prowadziłem studia z zakresu edukacji regionalnej
że śląskość dla tamtych twórców nie była przed- dla nauczycieli. To też jest forma edukacji do prze-
miotem debaty. A jednak teraz modernizm staje się strzeni, którą Wy się zajmujecie. Pojawiły się jednak
argumentem w debacie o śląskość i zostaje włączony bardzo duże opory, gdy okazało się, że ktoś chce przy-
w obręb nowego konstruktu. To nie jest zarzut, to gotować cykl lekcji w oparciu czy z wykorzystaniem
jest po prostu konstatacja. Cholonka. To nie mieściło się w głowie.
l. j.: W okresie międzywojnia właśnie na Górnym Rozmowa odbyła się w Muzeum Śląskim w Katowicach
13 stycznia 2012.
Śląsku, w ramach rywalizacji polsko-niemieckiej,
doszło do ciekawego zderzenia nurtów architek-
fot.: j. mężyk