Z Leszkiem Jodlińskim rozmawiają Anna Syska i Paweł Jaworski

1. jest otwartą księgą. Na początek uściślijmy:
jeśli mówimy o dziedzictwie industrialnym,
mamy na myśli okres pierwszej industriali-
zacji, a nie zabytki techniki. To jest ważne,
bo na Górnym Śląsku znajdują się i takie za-
bytki; dlatego wolałbym, aby w odniesieniu
chociażby do dziedzictwa Tarnowskich Gór
mówiono o dziedzictwie technicznym albo
zabytkach techniki. Dziedzictwo industrial-
ne to wszystko, co przyniosły tutaj przemysł
i industrializacja. Pytanie o waloryzację jest
ogromnie ważne i trudne – także społecznie,
choć tego aspektu bym nie przeceniał. Wyda-
je mi się, że my – mówię tutaj o społeczności
mieszkającej na Górnym Śląsku – jesteśmy
na tyle zajęci szukaniem nowej orientacji na
przyszłość, że pytanie: ile zachować i co jest
warte zachowania, trochę nam umyka. Przy
pozornym bogactwie, którym dysponujemy,
może się wydawać, że problem ginącego dzie-
dzictwa nas nie dotyczy; tymczasem niekiedy
bywa już aktualny.
A.S.: W województwie śląskim możemy nawet
mieć do czynienia z klęską urodzaju, bo nie będzie-
my w stanie skupić się na obiektach najważniej-
szych, wybrać tych najbardziej wartościowych.
L.J.: Klęska urodzaju jest raczej pozorna.
W wielu dziedzinach, chociażby w wypadku
hutnictwa, sytuacja jest odwrotna: zakła-
dów już nie ma albo są tak zdewastowane,
że za chwilę o tym dziedzictwie będzie już
można opowiadać wyłącznie na podstawie
miejsc, w których przemysł hutniczy niegdyś
funkcjonował. Przypomina mi się film autor-
stwa Michała Smolorza opowiadający o jego
dziadku, w dużej części kręcony na terenach
Huty Metali Nieżelaznych w Szopienicach.
Film wyprodukowano w 1994 roku; maszyny
Materia poprzemysło-
wa i poprzemysłowa
społeczność
Z Leszkiem Jodlińskim rozmawiają Anna Syska i Paweł Jaworski
Anna Syska: Spotykamy się w Katowicach, sto-
licy regionu, w którym znajduje się wiele obiektów
poprzemysłowych. Po restrukturyzacji przemy-
słu oraz kryzysie branży w latach 90. XX wieku
obiekty te, w różnej kondycji, dotrwały do dzisiaj.
Obecnie musimy się zastanowić, w jaki sposób je
zaadaptować, jak wykorzystać ich potencjał – dziś
już raczej przestrzenny i architektoniczny niż
produkcyjny. Jakie działania można podjąć, biorąc
także pod uwagę te doświadczenia, które już
mamy – na przykład adaptację Browaru Mokr-
skich w Katowicach-Szopienicach na biura? Czy
takie funkcje odpowiadają każdemu obiektowi?
Czy wszystkie obiekty mające wartości architek-
toniczne, historyczne, a nawet artystyczne należy
zachować? Jak z nimi postępować, czy potrzebna
jest ich waloryzacja?
Leszek Jodliński: Wszystko, co pani mówi,
ma głęboki sens. Każdy obiekt rzeczywiście
fot.u.miemiec

2. parowe zostały na potrzeby tego materiału
dokumentalnego po prostu uruchomione
i pracowały. Widziałem tę halę trzy lata temu
– i już sytuacja jest zupełnie inna – teraz to
cielska, których nie da się już ożywić.
Waloryzacja dziedzictwa postindustrialnego
jest niezbędnym procesem i wielokrotnie
o tym mówiono, jednak niewiele się wyda-
rzyło. Społecznie, moim zdaniem, presja jest
niezbyt duża, poza środowiskowymi grupami
zawodowymi, które są świadome tego, o ja-
kim dziedzictwie mówią. Aby przystąpić do
wartościowania, potrzebne byłoby stworze-
nie listy, a wcześniej – kryteriów wyboru, co
i w jaki sposób ma zostać zachowane.
Paweł Jaworski: Jak pan sobie wyobraża taką
waloryzację? Kto miałby ją przeprowadzić, według
jakich kryteriów? I kto by te kryteria tworzył?
L.J.: To powinni być fachowcy, mający jedno-
cześnie odwagę powiedzieć, że ze względu
na cechy produkcji, układu przestrzennego,
walory historyczne, ratujemy na przykład
określoną liczbę kopalń węgla kamiennego,
natomiast nie zajmujemy się innymi zakła-
dami, na których utrzymanie nas nie stać.
Widziałem metodę skrajnie socjotechniczną,
jaką zastosowano w Niemczech. Pozwolono
tam niemal wszystko zachować, a dzisiaj, po
piętnastu czy dwudziestu latach, powiedzia-
no, że za zachowane koksownie, huty i ko-
palnie nie ma kto płacić. Ten rodzaj refleksji
ekonomicznej nie jest u nas zbyt powszechny
i nie będzie stanowił kryterium; w społe-
czeństwie niemieckim pytanie, kto ponosi
odpowiedzialność ekonomiczną za to, co ist-
nieje, jest bardzo ważne. W Zagłębiu Ruhry
rozmaite fundacje borykają się z ogromnymi
problemami i już dzisiaj z otrzymanych
terenów wydzielają przestrzenie, których
nie będą w stanie utrzymywać, i tu budynki
będą wyburzane. Państwo zgadza się na to,
żeby zachować tylko część, odmawia finanso-
wania wszystkiego. Organizowane są bardzo
spektakularne akcje wyburzania zabytków.
Dokumentowanie jest kolejną ważną kwestią,
która nam umyka. Jest ono istotne także
wówczas, gdy nie zachowujemy wszystkiego.
Śląskie Centrum Dziedzictwa Kulturowego
w Katowicach czy istniejące inicjatywy tury-
styczno-marketingowe powinny, na różnych
poziomach, zajmować się tworzeniem po-
dobnej dokumentacji. Jestem zwolennikiem
otwartej waloryzacji, opartej na wielowy-
miarowej matrycy, która brałaby pod uwagę
w każdym z przypadków nie tylko technolo-
gie, ale także reprezentatywność określonych
obiektów oraz ich rangę i znaczenie w proce-
sie gospodarczym. Ważne jest też waloryzo-
Katowice-Szopienice, pozostałości po hucie Uthemann

3. wanie pod kątem funkcji – i w tym wypadku
powstaje pytanie, ile funkcji można dziedzic-
twu postindustrialnemu zaproponować. Moim
zdaniem, niestety, ich liczba jest ograniczona;
od obiektów sportowych (nie mamy wielu
przykładów takiej rewitalizacji), przez lofty,
aż po obiekty kultury. Życzę kreatywności
wszystkim, którzy będą się tą kwestią zajmo-
wać, bo mam wrażenie, że katalog mocno się
zawęża: także w dziedzinie kultury poza No-
wymi Gliwicami przykładów nie mamy zbyt
wielu. Rewitalizacja Szybu Wilson w Katowi-
cach-Janowie ma charakter raczej społeczny
niż materiałowy – próbuje się wykorzystać
obiekt w określonym kontekście, bez wprowa-
dzania w nim wielu zmian. Muzeum Śląskie
będzie moim zdaniem wiodącym przykładem,
bo także rewitalizacja kopalni Guido w Zabrzu
polega na wejściu w przestrzeń postindu-
strialną i wykorzystaniu charakteru miejsca,
a nie na nadaniu obiektowi zupełnie nowej
funkcji. Również w dziedzinie funkcji handlo-
wych nie jesteśmy mistrzami tematu, raczej
ponosimy porażkę.
A.S.: Na przykład zabudowania po fabryce me-
blowej Marcina Robaka w Mysłowicach, niegdyś
największego tego typu zakładu w regionie, zostały
zaadaptowane na sklep wielkopowierzchniowy
i poddane pastelozie.
L.J.: Znanym przykładem jest Silesia City
Center, gdzie coś z krajobrazu utrwalono. Na
jakość rezultatów możemy narzekać, ale jeśli
zastosować tu logikę zerojedynkową, trzeba
stwierdzić, że coś ocalono. Znów odwołam się
do Nowych Gliwic, gdzie nie zachowano szybu
kopalnianego. Ja mogę się uzbroić w swoją
wiedzę o miejscu, ale nie oczekuję od młodego
pokolenia, że patrząc na kod zachowanej ar-
chitektury, zrozumie, gdzie tu była cechownia
– skoro zachowany kontekst tego nie zdradza.
Także z uwagi na nowe funkcje waloryzacja
powinna się wiązać z próbą opisania tego,
co mamy, oraz zastanowienia się, do jakich
współczesnych potrzeb chcemy danego obiektu
użyć, do jakiej wrażliwości go dostosować.
Jestem ostatnim, który by twierdził, że należy
używać poindustrialnych obiektów wyłącznie
do celów muzealnych.
A.S.: Czy samorządy stać na to, aby utrzymywać
kolejne muzea?
L.J.: Nikogo na to nie stać, nawet najbogatszych
landów niemieckich. To prowadzi do pytania,
czy możemy ofertą programową te miejsca
ożywić. Brakuje nam w przestrzeni społecz-
nej offstreamowych galerii, jakie można
wynajmować i udostępniać ludziom, którzy
nie mogą spotykać się gdzie indziej i tworzyć.
Potrzebna jest przestrzeń dla przedsiębiorstw
społecznych, które trafią do takich miejsc. Na
początku musi być kapitał, którym jest rewi-
talizacja terenu, a potem bardzo świadoma
polityka społeczna zmierzająca do tworzenia
rodzaju sieci, w obrębie których ludzie mogą
coś zdziałać. Wydaje mi się, że dziedzictwo
postindustrialne wielokrotnie mogłoby na
takie oczekiwania odpowiadać, o ile byłoby
dobrze zarządzane. Najpierw stwierdzamy,
jakie przedsiębiorstwa społeczne czy też formy
Katowice-Szopienice, pozostałości po hucie Uthemann
Katowice, szyb Pułaski
fot.a.syska
fot.e.tomczak

4. aktywności społecznej mogą się w tych miej-
scach sprawdzić: szkoły tańca, rekreacja czy
nawet wspólnoty religijne.
A.S.: Koła Gospodyń Miejskich.
L.J.: Wszystkie! Zawsze zastanawiamy się,
gdzie ludzie mają się spotykać; to są miejsca,
w których mogliby to robić. O tym, co chcieliby
robić, niech decydują sami; ważne, by obiekty
mogły zostać wykorzystane. Nic gorszego niż
założenie, że my, architekci, my, planiści,
umieścimy w danym budynku określoną
funkcję, a wy, użytkownicy, macie sobie z tym
radzić. Po czym okazuje się, że jest za wyso-
ko, strasznie zimno, dojazd też nie ten i brak
miejsca na parking.
P.J.: Od razu nasuwa mi się obraz przemysłu pater-
nalistycznego. Wydaje mi się, że to jest rodzaj dzie-
dzictwa dwupoziomowego. Dziedzictwo poprze-
mysłowe staje się narzędziem integracji społecznej
i narzędziem zmiany społecznej. Oczywiście prze-
mysł paternalistyczny integrował ludzi w zupełnie
inny sposób, integracja była podporządkowana
pewnej racjonalności przemysłu; jednak prze-
mysł porządkował społeczność. Wskazuje pan, że
dziedzictwo poprzemysłowe może być narzędziem
organizowania i integrowania społeczeństwa.
L.J.: Dziedzictwo poprzemysłowe daje szansę
pełnienia pewnych funkcji, których społeczeń-
stwo nie mogłoby może inaczej realizować.
Bywa zresztą tak, że integrując społeczeństwo
wokół pewnych nowych funkcji lokowanych
na terenach poprzemysłowych, czynimy to
z jednej strony do pewnego stopnia poza ra-
chunkiem ekonomicznym. Z drugiej strony al-
ternatywą jest to, że pozwalając na degradację
i zniszczenie dziedzictwa poprzemysłowego,
skazujemy się na niewiele mniej kosztowne
procesy rewitalizacji tych obszarów. Pozostaje
więc pytanie, czy nie lepiej dodać do tego efekt
społeczny połączony z zachowaniem pejzażu
kulturowego i elementów dziedzictwa niema-
terialnego. Wtedy rachunek, niekoniecznie
czysto ekonomiczny, może się okazać rachun-
kiem dodatnim.
P.J.: Czy w podobnej integracji dziedzictwo po-
przemysłowe ma do odegrania szczególną rolę, czy
zbieżność jest przypadkowa?
L.J.: Na Śląsku nie jest ona przypadkiem, bo
przemysł zdefiniował kształt, historię, posta-
wy ludzkie, elementy obrzędowości i wszyst-
kiego, co jest tkanką społeczną. Poza tym nic
nie stoi na przeszkodzie, by w budowaniu
przyszłości używać takich elementów prze-
szłości, które w nowoczesny sposób kształtują
określone postawy. O tym, na ile w nowo-
czesny sposób myślimy o swoim życiu, dużo
pisała profesor Ewa Chojecka. Przemysł nie
powstaje tam, gdzie społeczności są pasywne,
niewykwalifikowane, nieprzygotowane do
tego, aby mierzyć się z podobnym wyzwaniem.
Ten fakt może stanowić wartość również
w sferze intelektualnej, symbolicznej – i stać
się atrakcyjnym punktem odniesienia dla
obecnego młodego pokolenia; także wówczas,
gdy w dawnych halach znajdą się centra,
w których ludzie będą się zajmować technolo-
giami IT czy czymś podobnym. Ten kontekst
jest bardzo atrakcyjny, bo pozwala dostrzec,
że możemy być kontynuatorami tak zdefinio-
wanej tradycji, że ta tradycja jest interesująca
i prawdziwa. Jest to całkowicie uporządkowa-
ne i stanowi wartość w wielości przestrzeni,
w jakich funkcjonujemy, albo jest czymś, co
buduje rodzaj tęsknot i karmi drzemiący w nas
sentymentalizm związany z epoką industriali-
zacji. Dobrze, abyśmy naznaczeni przemysłem
odwoływali się do tego dziedzictwa.
P.J.: Mamy do czynienienia z polityką zarządzania
tożsamością i sentymentem. Jak się tym świadomie
posługiwać? Logika rozwoju współczesnego miasta
nie jest logiką rozwoju miasta przemysłowego.
Sposobu funkcjonowania miasta nie określa dzisiaj
kolej, ale samochód osobowy. Czy odwoływanie się
do tej narracji, do tej tożsamości, jest prawdziwe?
Czy mógłby pan rozwinąć ten wątek?
L.J.: Kiedy dziedzictwo nie stanowi wyłącznie
kulis, nie jest tworem tylko współczesnych pla-
nistów, budzi potrzebę identyfikacji z projek-
tem. Nie mam dobrej odpowiedzi na pytanie,
co jest ważne i jak dalece stare należy wpisy-
wać w nowe. Wracam tu do wartościowania
obiektów – zadajemy sobie pytanie, czy budy-
nek będzie funkcjonował w nowym kontekście
i czy sobie w nim poradzi. Decyzje funkcjo-
nalne będą nam bardzo pomagały. Sytuacja
dziedzictwa poprzemysłowego jest trudna, bo
ono może być wynoszone do rangi symbolu
także wówczas, jeśli będzie zachowywało się
arogancko w stosunku do otoczenia, mówiąc:
„mam własny charakter, jestem swoistym soli-
terem, dostosujcie się do mnie albo zauważcie
moją odrębność”. Wyspowe planowanie prze-
strzenne może się stać pewną alternatywą dla
Chorzów, wieża wyciągowa szybu Prezydent
fot.i.kontny
autoportret 1 [40] 2013 | 87

5. tworzenia przestrzeni zrewitalizowanych, ale
symbolicznie nienaznaczonych, nieudanych
w rekonstruowaniu symboliki minionej, nie-
udolnych w kreowaniu własnej (lub innej niż
korporacyjna w przypadku sieci handlowych).
P.J.: Poprzemysłowe są nie tylko obiekty, ale także
społeczności. Jeżeli mieszkamy w Katowicach, to
albo my, albo nasze rodziny, albo nasi sąsiedzi są
społecznością poprzemysłową. To ludzie, którzy
pracowali w kopalni, są emerytami górniczymi. Czy
w procesie rewitalizacji myśli się o społeczności
poprzemysłowej? Silesia City Center mogłoby stać
wszędzie, obecność obiektów poprzemysłowych
wydaje się na jej terenie przypadkowa. Użyto pew-
nego cytatu, umieszczając go w nowym kontekście.
Czy w ideologii rewitalizacji uwzględnia się to, że
jesteśmy społecznością poprzemysłową? Bo jeśli je-
steśmy społecznością poprzemysłową, jesteśmy też
de facto społecznością porzuconą przez przemysł.
Podtekstem tego pytania jest działalność Fundacji
Napraw Sobie Miasto, w ramach której razem ze
Stowarzyszeniem Pomocy Wzajemnej Bona Fides
pracujemy w Katowicach-Bogucicach i próbujemy
animować społeczność lokalną, która zajmuje się
parkiem Boguckim. Z tego, co mówią mieszkańcy
Bogucic, widać jak na dłoni, że oni się czują społe-
czeństwem porzuconym. Kiedyś parkiem zajmowa-
ła się kopalnia, która wszystko urządzała. Zarząd
patronacki był świetnie zorganizowany i społecznie
wygodny. Nagle w ciągu piętnastu lat przestrzeń zo-
stała porzucona; co prawda jest własnością gminy,
ale patronacki model już nie działa. Jaki kontekst
dla rewitalizacji wprowadza ta społeczność?
L.J.: To jest społeczność absolutnie porzucona.
Projektanci Muzeum Śląskiego nie planowali
budowania więzi z otoczeniem, ale rewitalizacja
społeczna ma być przeprowadzona na kolejnym
etapie. Kiedy muzeum powstanie, zacznie być
miejscem, do którego ta społeczność będzie
przychodziła. Rzecz wymaga skomplikowanych
działań, bo w chwili, gdy przemysłu zabrakło,
przerwana została pewna ciągłość: społeczność
została porzucona i wyzuta ze swojej tożsamości.
Obecne pokolenie może o tę tożsamość jedynie
dopytywać swoich rodziców lub dziadków, nato-
miast samo oddala się od zachowań i form życia
społecznego, które przemysł generował. Eksperci
niemieccy doradzają, byśmy ten zasób pamięci
i wiedzy technicznej wykorzystywali, byśmy nie
popełnili ich błędu i nie przeoczyli tego ważnego
momentu. Dzisiaj w pobliżu Zollverein w Essen
mieszkają społeczności, które są w tak nikłym
stopniu związane pamięcią z miejscami, na
których mieszkają, że powstała niemal całkowita
dyskontynuacja. Mieszkańcy muszą się uczyć tej
przestrzeni niemal od początku. Zorganizowano
nawet akcję przeciw ponownemu uruchomieniu
dzwonków kopalnianych, które przypominałyby
o dziedzictwie niematerialnym tego miejsca;
ludzie nie rozumieją już, jak istotną część życia
stanowił taki sygnał. Rewitalizacja społeczna
jest raczej postulatem teoretyków planowania,
architektów, którzy posiadają pewną wiedzę;
ludzie są pozostawieni sami sobie, bez szansy
na wyartykułowanie swojej wrażliwości. Teraz
jest ostatni dzwonek, aby ich pamięć zachować.
Poprzez rewitalizację możemy sprawić, że te
miejsca zyskają inną funkcję i znaczenie –
zarówno dla społeczności porzuconych, jak i dla
tych, którzy obecnie do nich napływają. Przy
planowaniu rewitalizacji należy się zastano-
wić, co tym społecznościom można zaoferować.
Dzisiaj rewitalizacja społeczna ogranicza się do
stawiania tablic upamiętniających ludzi, którzy
pracowali w danym zakładzie przemysłowym lub
zginęli w nim przy pracy.
A.S.: Skoro to ma być dla nas przestrogą, może
powinniśmy na pierwszy plan wysunąć rewitalizację
Pszów, kopalnia Anna
Nowa siedziba Muzeum Śląskiego, proj. Riegler Riewe
Architekten, 2007, planowane otwarcie: czerwiec 2013
roku; w tle zabudowania dawnej kopalni Katowice
fot.a.syska
zbiorymuzeumśląskiego

6. społeczną tam, gdzie zakłady przemysłowe jeszcze
funkcjonują? Od kilku lat słyszymy o planach za-
mknięcia kopalni Wieczorek, zamykana jest właśnie
kopalnia Anna w Pszowie; może powinniśmy już
teraz myśleć o ludziach z Nikiszowca i Pszowa, za-
stanawiając się nad alternatywą dla nich, a dopiero
potem o budynkach?
L.J.: Mamy ogromy potencjał społeczny, który
powinien zostać wykorzystany teraz i od razu,
ale to wiąże się z programami finansowania
podobnych działań. Trzeba podjąć decyzję, że
pewne miejsca zyskują rangę pomnika do za-
chowania czy utrwalenia. Pytanie, ile możemy
zachować, jest pytaniem także politycznym.
Trzeba dać szybką odpowiedź, wskazującą
dwa–trzy miejsca do zachowania oraz kilka
do konserwacji i decyzji w czasie późniejszym.
Mówimy o dawnych peryferiach, a dzisiaj
o centrach miast, które wykorzystujemy dla
współczesnych potrzeb; tam, gdzie nie może-
my tego zrobić, stwarzamy na podstawie dzie-
dzictwa poprzemysłowego świadomość, że ono
kiedyś będzie służyło, a dziś jest przekuwane
w inne formy aktywności. Część obiektów
musi zachować charakter archaiczny z punktu
widzenia przestrzeni, a zyskać nowoczesne
funkcje. Najgorszą sytuacją byłoby oczeki-
wanie, że uda się zachować wszystko; wtedy
stracimy wszystko, nawet tych ludzi, którzy
z miejscem są najbardziej związani – bo oni
w takim układzie nie mieliby żadnych alterna-
tyw. Na podstawie form pamięci miejsca oraz
folkloru zawodowego można budować relacje
z miejscem na nowo. Nie musi to oznaczać
wielkiej przebudowy miejsc, tylko wykorzy-
stanie przestrzeni zastanych. Nie powinniśmy
myśleć o rewitalizacji z gatunku Zollverein,
gdzie w jeden wielki kompleks przemysłowy
wpisano wszystkie funkcje z wyjątkiem tych,
które obiekty pełniły wcześniej.
A.S.: Jak wyglądają w takim razie plany wykorzysta-
nia zabudowań szybu Bartosz na terenie po dawnej
kopalni Katowice czy budynków rejestrowych,
które znajdują się obok placu budowy nowego
Muzeum Śląskiego?
L.J.: Podeszliśmy do nich nie jako do obiektów
rejestrowych, tylko jak do całości; mówimy
o przestrzeni, o kubaturach. Stare budynki ko-
palniane będą przysłonięte przez NOSPR, przez
glassboxy muzeum, co powoduje, że musimy na
nowo naznaczyć miejsce. Inwestorem jest Mu-
zeum Śląskie, więc siłą rzeczy duża część działań
będzie dotyczyła kultury, dziedzictwa i funkcji,
które nie będą realizowane w nowym budynku.
W dawnej elektrowni chcemy stworzyć „pałac
przemysłu”, w którym będą eksponowane maszy-
ny i urządzenia przemysłowe. Budynki mają być
używane przez przedsiębiorstwa społeczne stwa-
rzające szanse na aktywizację społeczną przez
kulturę i zdobywanie kompetencji w dziedzinie
kultury. W praktyce będą to pomieszczenia do
wynajęcia mające sprostać potrzebom, które się
pojawiają w dialogu muzeum z otoczeniem na
podstawie kultury i dziedzictwa. Chcemy znaj-
dować partnerów, którzy będą zainteresowani
przestrzenią swoich działań. W budynku łaźni
chcemy zorganizować ekspozycję współczesnego
i klasycznego dizajnu.
Ale wróćmy do Bogucic, bo mamy tu moralny
imperatyw działań na rzecz otoczenia. To my
przychodzimy do Bogucic i mamy wrażenie, że
to wtargnięcie nowego jest rodzajem szoku, na
który mieszkańcy nie są przygotowani. Chcieli-
byśmy, aby obiekty muzeum były wykorzystywa-
ne na potrzeby aktywizacji społecznej otoczenia.
W budynku dawnej kuźni powstanie przestrzeń
pracy twórczej i wszelkiej aktywności miesz-
kańców; będą tu mogli realizować swoje aspi-
racje, zainteresowania, mając pewną swobodę
w wyborze charakteru tych działań – ale pod
warunkiem że podstawą będzie spotkanie. Chce-
my stworzyć buforową strefę przejścia między
kulturą wysoką a działaniami społecznymi.
Pewnie niektórzy mieszkańcy będą się do hi-
storii tego miejsca odwoływali, inni stwierdzą,
że to jest po prostu dobre miejsce, w którym
można coś ciekawego robić, bo poprzemysłowe
otoczenie stwarza atmosferę, która jest dla nich
stymulująca. W warstwie czysto symbolicznej
chcemy, by wieża ciśnień stała się „latarnią
magiczną”, która będzie pulsować światłem
omiatającym cały teren i wskazującym miejsce,
w którym coś się dzieje. Będą tu eksponowane
także profile geologiczne regionu, będzie można
się czegoś dowiedzieć o wcześniejszej historii
Katowice-Szopienice, hala walcowni cynku
fot.e.caban
autoportret 1 [40] 2013 | 89

7. Górnego Śląska. Mieszkańcy Bogucic będą szli na
teren dawnej kopalni, na którym obecnie znajdu-
je się muzeum, a nie do muzeum, które stanęło
w miejscu, na którym kiedyś była kopalnia. Dla
nich pierwszym punktem odniesienia jest prze-
szłość, a nie coś nowego. Budujemy rodzaj mięk-
kiego przejścia pomiędzy tym, kim jesteśmy my,
a tym, co stanowi tkankę społeczną. Chciałbym,
żeby po kopalni oprowadzali jej byli pracownicy,
ale ich jest z każdym dniem coraz mniej.
P.J.: Dość rzadko stawia się granicę pomiędzy
tworzeniem kultury a jej konsumowaniem. Muzeum
z natury rzeczy jest miejscem konsumowania kul-
tury, ale jak pan mówi, może być także miejscem jej
tworzenia. I to jest najlepszy sposób wykorzystania
oddolnych aktywności społecznych z zakresu opieki
nad zabytkami. Są grupy mieszkańców opiekują-
ce się walcownią w Szopienicach czy skansenem
kolei w Pyskowicach. Abstrahując od tego, na ile
są efektywne, jest to znak pewnej energii spo-
łecznej; można tu mówić o kulturze technicznej.
Pana stwierdzenie, że o miejscu poprzemysłowym
myśli się jako o miejscu tworzenia kultury, to może
najlepsza recepta na zachowanie dziedzictwa. Nie
poprzez konserwowanie tkanki architektonicznej,
ale przez zachowanie ciągłości wytwarzania, choć
podmiotem wytwarzającym jest już kto inny.
L.J.: Dochodzimy w tych rozważaniach do
swoistej symbolicznej klamry. Rewitalizując
dawne przemysły, zastępujemy je na wskroś
współczesnymi przemysłami kultury, o diame-
tralnie innej materii i formach wytwarzania,
i de facto w ramach tej „powtórnej industriali-
zacji” odnosimy sukces – bo dostrzegamy, że
przemysły czasu wolnego są z punktu widzenia
ekonomii ważnym wyzwaniem i zmianą. Kolej-
ne pokolenia będą się zastanawiały, co zrobić
z czasem wolnym, aby był dla nas zasobem eko-
nomicznie pożądanym. Dla kolejnych pokoleń
punktem wyjścia dla myślenia o aktywności
w sposób nowatorski może być właśnie to, że
mieszkają na terenach poprzemysłowych; mogą
odnosić się do przemysłu – już tylko i wyłącz-
nie w sensie symbolicznym – generując nowe
zjawiska. Muzea mają tendencję do okopywania
się na swoich pozycjach; my chcemy je trochę
odmuzealnić. Kultura powinna być budowana
na relacjach żywych i aktualnych. W kulturze
regionu odnosimy się do tego, co z niego wyro-
sło, dlatego w komunikacji z ludźmi i zjawiska-
mi jesteśmy wiarygodni.
A.S.: Są pewne fragmenty miast, pewne obiekty,
których nie da się w ten sposób wykorzystać. Nie
w każdej kopalni może powstać muzeum, a tereny
po niektórych hutach, ze względu na skażenie
gruntu, wymagałyby wielkich nakładów na rekulty-
wację. Może nie odżegnujmy się od funkcji czysto
komercyjnej, może do niektórych obiektów warto
wprowadzić chociażby salony samochodowe?
L.J.: I tak się dzieje, chociażby na terenie
Forum [centrum handlowe – przyp. red.] czy
na terenie po Zakładach Materiałów Ognio-
trwałych w Gliwicach. Tam nie można mówić
o rewitalizacji, tylko o wykorzystaniu terenów
poprzemysłowych. Gliwiczanie nic z tego
miejsca nie mają, nic nie zostało zachowane;
dokumentacja i pamięć ludzka mogą o nim
powiedzieć cokolwiek. Dyskusja nad tym, co
zachować, a gdzie godzimy się na to, aby po-
wstały tereny rozwojowe, jest tutaj kluczowa.
Czy zawsze musimy wędrować na peryferia,
aby się rozwijać, zalewając tereny podmiej-
skie niskiej jakości architekturą, podczas gdy
w centrach miast znajduje się zdewastowana
przestrzeń mieszkalna, z którą nie wiadomo,
co zrobić? Możemy odpowiedzieć: tak, to są
tereny, które dają szansę na rozwój społecz-
ności. Kiedyś tą szansą było założenie kopalni
i fedrowanie węgla, a dzisiaj jest nią często
zrównanie z ziemią pozostałości po zakładach.
Niektóre miejsca są terenami rezerwowymi
albo rozwojowymi dla społeczności lokalnych;
są też takie, w których daje się przeprowadzić
rewitalizację przestrzenną, materiałową. Fakt,
że budujemy muzeum na terenie dawnej ko-
palni, nie oznacza, że opowiadam się z zasady
za tak radykalnymi metodami. Potrzebny jest
prosty rachunek i stwierdzenie, czym dyspo-
nujemy; nie na wszystko nas stać. Nie znam
już tak wielu zakładów przemysłowych, które
zachowały się w całości, nie wiem, czy my
możemy sobie na takie Zollverein pozwolić.
Zespół obiektów po dawnej kopalni Katowice
jest zachowany niemal w całości, jeśli odnieść
się do stanu z przełomu XIX i XX wieku.
Niech powstają dobre pomysły dla przestrzeni
poprzemysłowych, ale niech zasadą nie będzie
spekulacja, bo to w odbiorze społecznym nie
stwarza dobrego klimatu do działań, które słu-
żą zachowaniu przemysłu. To tak, jak z ekolo-
gią: ekolog, który jest w swoich oczekiwaniach
maksymalistą i nie daje innym żyć, zapomina
Pyskowice, lokomotywownia wraz ze Skansenem Kolei
fot.a.syska
autoportret 1 [40] 2013 | 90

8. o tym, że habitat poza fauną i florą oznacza
także człowieka. Podobnie nie można być indu-
strialistą, nie widząc potrzeb innych.
A.S.: Nasuwa się pytanie, co będzie z zakładami,
które cały czas funkcjonują, a za dziesięć, piętnaście
lat przestaną. Albo z obiektami, które budowano już
po II wojnie światowej. W ubiegłym roku ochro-
ną konserwatorską objęto wielki piec w Rudzie
Śląskiej, ale pytanie, jak go wykorzystać, pozostaje
moim zdaniem bez odpowiedzi. Na razie nie widzę
możliwości aktywizacji tego obiektu, chociażby na
potrzeby mieszkańców osiedla Kaufhaus. Czy pozo-
stanie tylko przestrzenną, metalową rzeźbą, która
z biegiem czasu zacznie korodować?
L.J.: Jeśli pozostanie jedna rzeźba tego rodza-
ju, niech będzie rzeźbą. Wtedy będzie można
uznać, że budujemy pewną świadomość form
wytwarzania, a takie miejsca traktujemy jako
elementy parków rekreacyjnych (np. ścianki
wspinaczkowe), godząc się z tym, że część
obiektu zniknie, bo koroduje i nie stać nas na
jego utrzymanie. Niektórym obiektom należy
w świadomy sposób pozwolić zniknąć. Chyba
nie ma nic gorszego niż przemysł, który przesta-
je się tłumaczyć; maszyny, które stoją zapo-
mniane. Odchodzenie, wygaszanie ich istnienia
byłoby dobre, bo przychodzi pokolenie, które
będzie wiedziało dzięki temu, jak wyglądały.
Pośród nowego krajobrazu zachowano coś, co
nadaje wiarygodność opowieściom tych, którzy
mówią: tutaj istniał wielki przemysł. Są też
inne elementy krajobrazu, które ze względu
na oszczędności czy braki w budżetach samo-
rządów znikają: są to wieże wyciągowe kopalń.
Wieże zawsze fascynowały człowieka; to one
sprawiały, że pejzaż przemysłowy był atrakcyj-
ny, a zachowane wieże dobrze tłumaczą współ-
czesny rodowód przemysłowy miejsca. Dlatego
nie wątpię, że znalazłyby swoich gospodarzy.
Dziedzictwo poprzemysłowe wymaga jednak
indywidualnego podejścia; złotej recepty tu nie
ma, nie było nią także przeniesienie Muzeum
Odlewnictwa w Gliwicach z terenu huty na
teren kopalni, a zatem przeniesienie także
pamięci miejsca w zupełnie inne otoczenie.
P.J.: Sztuka wyboru wymaga przebudowania na-
szego światopoglądu. Miasto przemysłowe, które
powstało pod koniec XIX wieku, było miastem nie-
skrępowanej ekspansji: przyrodę traktowano w nim
jako teren jeszcze niezurbanizowany. Nikt poważnie
o barierach tej ekspansji nie myślał. Gdy mówimy
dzisiaj o strategiach zwijania się miasta, kwestia
dziedzictwa poprzemysłowego stanowi część
szerszego zagadnienia. Zarządzanie znikaniem dzie-
dzictwa nie jest problemem odosobnionym, może
się stać naszym pomysłem na zarządzanie miastem.
L.J.: Miasta europejskie, w przeciwieństwie
do amerykańskich, nie mają naturalnych
form odnowy wewnętrznej. Sanacja oznacza
rewitalizację układów zastanych. W wielu
miejscach, nawet w Katowicach, mamy do
czynienia z porażką tego systemu. Gdyby to
były Stany Zjednoczone, ktoś powiedziałby:
kupuję, burzę i stawiam nowe. Haussmann nie
był wielkim barbarzyńcą, dostrzegając potrzeby
nowoczesnego miasta. Dziedzictwo poprzemy-
słowe musi zostać przetrawione. Musimy sobie
odpowiedzieć na pytanie, ile z niego chcemy
zostawić, aby nie było dla nas obciążeniem. Nie
zapominajmy, że obiekty przemysłowe wzno-
szono z krótkoterminowym okresem gwarancji
i jakości. Nie możemy też pozwolić sobie na zu-
pełny fałsz – obiekt nie zajmuje się tym, czym
się zajmował, wygląda lepiej niż po wzniesie-
niu, a w przestrzeni, która go otacza, wygląda
jak nietłumaczący się twór. Wybory są niewy-
godne, ale konieczne. To wymaga przemyślenia,
refleksji, która wiąże się z sensem posiadania.
Czy będziemy chodzili ze ściereczką i hołubili
dowody wytwarzania, czy wprzęgniemy je do
naszego rozwoju? Jesteśmy społecznościami,
które dużo konsumują, a mało wytwarzają;
próbujemy odwoływać się do pamięci swojego
splendoru, pozycji, dokonań, te zostały jednak
przejęte i rozwinięte przez cywilizacje mające
do nich bardziej pragmatyczny stosunek – jak
chociażby Chiny czy Indie. Musimy sobie zadać
pytanie, ile przeszłości potrzebujemy w przy-
szłości, ile jej uniesiemy.
Rozmowa odbyła się 13 lutego 2013 roku
w Muzeum Śląskim w Katowicach.
Dziękujemy Śląskiemu Centrum Dziedzictwa Kul-
turowego w Katowicach za zgodę na wykorzystanie
zdjęć (s. 86–91).
Zabrze, Skansen Królowa Luiza, parowa maszyna
wyciągowa
fot.e.tomczak