Entrevista al Antropólogo Renzo Pi Hugarte.

1. Renzo Pi Ugarte
«Como no sean las boleadoras que cada vez se usan menos, del legado cultural indígena no ha quedado nada»
Renzo Pi Ugarte ha sido un pionero en el desarrollo de la antropología social y cultural. Son conocidas y polémicas sus
conclusiones sobre el legado indígena en nuestro país. También se ha internado en el estudio de las migraciones y
grupos migrantes desde la óptica de la aculturación, ya que habitualmente eran considerados desde una perspectiva
puramente histórica y demográfica. Otra vertiente incluida en sus estudios tiene que ver con las religiosidades
populares y sus distintas manifestaciones. Prosista generoso, reseñó para Socio Espectacular el surgimiento de la
carrera de antropología en el país, al tiempo que nos regaló una semblanza de su mentor y figura señera de la
disciplina a nivel internacional, el brasileño Darcy Ribeiro.
Gerardo Mantero - Luis Vidal Giorgi
-Contanos cómo era en aquella época donde no había una formación universitaria en antropología, cómo te fuiste
acercando, cómo se fueron gestando aquellos estudios con Vidart, la influencia de Darcy Ribeiro, la Universidad de
París, etcétera.
-Efectivamente había toda una cuestión autodidáctica en eso. En el año 1957, cuando se formó el Instituto de Ciencias
Sociales que dependía de la Facultad de Derecho, lo primero que hicimos fue el censo universitario, que no se había
hecho nunca. Yo empecé a trabajar ahí como encuestador. Estuve años. Después pasamos a la categoría docente y fui
grado 1; más tarde y por muy poco tiempo fui grado 2, porque renuncié. Leíamos mucha sociología porque la
necesitábamos y además teníamos cursos internos. Tuvimos antropología con Blixen. A todo esto, yo tenía un
compañero que murió joven y sin recibirse -estudiaba Medicina- que se llamaba Juan Rudolf, era un tipo que siempre
en su túnica de practicante tenía algún libro doblado al revés, por donde lo iba leyendo, y cuando descubrió los Penguin
Books -los libros de bolsillo- estaba en la gloria. Entonces podía estar leyendo filosofía china o historia medieval, o lo
que se te ocurra. Un día Juan me dijo: «Vos lo que tenés que leer es esto», y me puso en la mano el libro de Melville J.
Herskovits, «El Hombre y sus Obras». Yo en ese entonces ya había entrado a Secundaria y por mi trabajo en el
Instituto de Ciencias Sociales había conseguido estar en el turno nocturno. Cuando salía del nocturno empecé a leer «El
Hombre y sus Obras» y me generó un entusiasmo brutal. Me pasaba leyendo hasta las 2 de la mañana y pensé: «Juan
tiene razón, esto es lo que a mí me gusta». A todo esto yo ya había sido alumno de Vidart en un curso de verano, en
un instituto que se llamaba Instituto de Estudios Superiores. No te inscribías, no te daban ningún certificado de
asistencia ni de nada. Ibas porque te gustaba nutrirte de eso. Yo tendría 18 años. Y por este compañero, Juan Rudolf,
empecé a hacer mi bibliotequita de antropología y a leer. A buscar en la feria de Tristán Narvaja, cosa que hasta ahora
hago. Bueno, en ésas anduvimos y llegamos al año ’64. El mariscal Castelo Branco da el golpe de Estado contra João
Goulart. Jango -como le decían a Goulart- no resiste el golpe aunque el tercer ejército del sur, el de Rio Grande, le era
adicto y su cuñado, Brizola, le decía «resista Presidente, resista». Pero él no se animó porque decían que en Brasil eso
hubiera dado lugar a una guerra civil; eso me lo dijo Darcy muchas veces. En consecuencia, Goulart vino para acá
exiliado. Y Darcy también. La Universidad, con una política que había tenido con los exiliados argentinos del primer
peronismo, le ofreció enseguida que diera un curso en la Facultad de Humanidades. Pero era un curso libre, no era una
licenciatura ni nada. Un curso de antropología general que duraba un año. Yo fui desde el principio porque me
interesaba. Además ya había leído alguna cosa de él. Si bien la mayor obra teórica él la hizo acá, su obra etnográfica ya
era bastante conocida, a pesar de que era un hombre muy joven, de unos 40 y pocos años. Cuando repartió el
programa con la bibliografía indicada para el curso vi que yo tenía todos los libros, los había ido juntando. De manera
que me le arrimé al final de la clase y le dije: «Mire profesor, si usted precisara repasar o rever algunas de estas cosas
que están en su bibliografía, yo estos libros los tengo todos». Porque él había venido con su valijita de exiliado huyendo
en una avioneta que había salido de Brasil.
Él me agradeció pero no me pidió los libros porque después hizo traer parte de su biblioteca y demás. Y la cosa se
invirtió, porque ahí fui yo que me aproveché de su acervo. Hicimos el curso y al año siguiente él creó lo que llamaba
«Talleres de trabajos prácticos», paralelo a la clase teórica y que consistía en investigar sobre la realidad; como yo
tenía experiencia de investigación, puso un taller a mi cargo. Luego empezó a escribir acá. Primero en una editorial que
se llamó La Pupila y que estuvo poco tiempo. La gran preocupación de Darcy era por el Brasil y por lo que estaba
pasando allá, pero se dio cuenta que no podía estudiar el Brasil si no estudiaba el fenómeno americano en general. Y
no podía estudiar el fenómeno americano en general si no estudiaba el fenómeno mundial, la colonización, el desarrollo
del capitalismo, etcétera. Avanzó por ese camino y ahí fue cuando escribió «Las Américas y la civilización» y me
contrató para hacerle la versión en español. En esa época ya había venido su mujer, Berta Ribeiro, que era una brillante
antropóloga y quien, mientras estuvo casada con él, estaba siempre a su sombra, ayudándolo. Cuando se divorciaron
fue que ella empezó a escribir sus propias cosas. Entre Berta y yo lo ayudábamos en la búsqueda de bibliografía. Ella
agarraba esas hojas, las ordenaba y las pasaba a máquina. Luego me las pasaba a mí y yo los fines de semana los
dedicaba íntegramente a pasar eso al español. Tuvimos mucho trabajo y muchas discusiones, que podían ser
vehementes pero que eran amistosas y siempre terminaban en carcajadas. Me acuerdo que una vez me dijo: «Esto que
me trajiste no es lo que yo escribí». Y yo le dije: «Claro que no lo es, porque escribiste cuatro hojas sin puntos ni
comas, ¿Quién te crees que sos? ¿James Joyce haciendo las últimas páginas del Ulises? Yo te hice varios párrafos y

2. creo que todavía son pocos». Y terminaba a las carcajadas. Trabajar con Darcy de esa manera fue como un intenso
seminario. Para mí fue intelectualmente muy útil y me empezó a dar manija y a decirme: «Tenés que buscar la manera
de estudiar antropología formalmente y yo te aconsejo que sea en Francia, porque además tengo amigos». En ese
entonces la Embajada de Francia hacía un llamado de 20 becas por año. Me presenté y no gané, aguardé como
suplente pero nadie renunció y quedé medio desalentado. Algunos amigos como Germán Westtein, que ya había sido
becario, me dijo: «Presentate de nuevo, dejame ver como presentaste el CV» y me enseñó a hacer un currículum.
Entonces me presenté por segunda vez y gané. Fui a hacer lo que allá llaman la «maîtrise», la maestría. Como yo ya
era profesor en Secundaria, ellos consideraron que debía entrar directamente a la maestría. Estuve dos años. Tuve muy
buenos profesores y con algunos mantuve una estrecha relación. Fui un «sesentayochista» de verdad.
-Qué linda época ¿no?
-Sí. Una época preciosa. Mi primer matrimonio duró muy poco y ahí conocí a la madre de mi hija Carmita, Lilián Zetune,
con quien estuve casado 20 años. Yo siempre decía que era muy romántico: entre bombas lacrimógenas, las pedradas
y las peleas, nos conocimos. Bueno, acá seguía sin haber antropología, de manera que regresé sin un destino
determinado. Volví a dar mis clases en Secundaria y estuve un año así, siempre leyendo y tratando de estar al día. En el
año 70 surgió que el único instituto internacional que había en Buenos Aires, que era el Instituto para la Integración de
América Latina, el Intal, me contrató por seis meses para hacer una investigación que le había pedido el Instituto de la
Mujer del Ministerio de Trabajo sobre condiciones de vida y de trabajo de la mujer migrante. Eran mujeres de provincia
y de las fronteras, muchas mujeres paraguayas, bolivianas, etcétera. El caso es que los 6 meses se transformaron en
dos años. Me dijeron: «Te renovamos el contrato pero te vas a ocupar de otra cosa», de lo que ellos llamaban el
Departamento de Capacitación. Éramos dos y una secretaria. Trabajé con el también uruguayo Martín Arocena,
economista. Ese departamento se encargaba de organizar cursos, seminarios, conferencias, mesas redondas sobre el
tema de la integración en toda América. Y ahí empecé a viajar. Yo conocía bastante bien el sur, conocía Brasil
exceptuando la región de Mato Grosso adonde nunca fui, pero conozco la Amazonia, Manaos, el Nordeste...
-¿En París estudiaste también la prehistoria?
-En París uno de mis profesores, que fue además mi director de tesis en París, fue André Leroi-Gourhan, famosísimo
prehistoriador. Era un hombre de un horizonte intelectual muy amplio porque él decía -siguiendo un poco la línea de
Paul Rivet- que la etnología, como le dicen en Francia (no la antropología cultural) tenía que abarcar distintas
cuestiones. Fue él quien trató de crear el Departamento de Cinematografía Etnográfica, en el Museo del Hombre. Tiene
libros sobre el arte prehistórico. En las clases era aburridísimo, pero de un aburrimiento tal que yo solía decir que había
una única manera de soportar sus clases y mis colegas me preguntaban «¿cuál?, ¿cual?»; y yo contestaba: «¡el
suicidio!». Pero mano a mano, fuera de la clase, era un tipo muy interesante y muy estimulante, además. Fue en esas
ocasiones que abordé algo de la prehistoria y demás, pero nunca me dediqué a ella.
-Cambiando de tema, y hablando de los antepasados indígenas, desde que vos empezaste a hacer antropología al día
de hoy, hubo cambios. Desde una negación que en algún momento existió, incluso por cuestiones políticas, en el caso
de Rivera, hasta una reivindicación, que tuvo algunos excesos por el lógico movimiento pendular. ¿Cómo evaluás eso?
-Bueno, en mí eso surgió porque precisamente Leroi-Gourhan me fijó como tema de tesis el estudio de las fuentes
originales; de los que realmente vieron a los indígenas y qué fue lo que dijeron de eso. Algunos escribieron nada más
que un párrafo, en total son alrededor de 50. Tuve que zambullirme en el mundo de las crónicas de los curas, de los
funcionarios de la corona y demás. Alguna cosa la tenía conmigo pero tenía la ayuda de la gran Biblioteca Nacional de
Francia y de la propia biblioteca del Museo del Hombre. Tenía reuniones semanales con Leroi-Gourhan y me
preguntaba: «¿Qué estuviste viendo?». Él no era capaz de hablar el español pero era capaz de entender lo escrito, aún
lo escrito por aquellos lejanos jesuitas que escribían con abreviaturas y cosas que hacían todo más difícil. Yo le
mostraba lo que iba haciendo y lo que fue mi tesis se transformó, años después, en «Los indios del Uruguay». En ese
trabajo yo ponía el énfasis en las fuentes originales, las que podían dar una idea etnográfica de lo que había sido su
cultura prístina, que ya no lo era porque desde el principio había habido contacto con los españoles y se había dado un
proceso de aculturación y de transformación. Cuando volví a Uruguay estaba por salir aquella colección que se llamó
«Nuestra Tierra» y me pidieron que hiciera algo, que fue finalmente el número 1 de la colección y que se llamó «El
Uruguay indígena». Desde entonces quedé pegado a esa temática de la que quiero liberarme.
-Pero fuiste un generador de polémicas al respecto.
-La polémica la generé por aquellos que hablan de ese disparate de la «sangre charrúa» y de que tienen un remoto
chozno y creen que eso les da algo, para quienes todos los otros antepasados que vinieron de la Italia meridional o de
Galicia -y que tienen nombre y apellido, y una historia comprobable-, desaparecen. Es eso lo que les he señalado y les
ha dado mucha rabia.
-¿Pero existe un legado indígena en el Uruguay?
-No. Para mí no existe. Una vez me preguntaron: «¿Qué ha quedado en materia de cultura?» Y yo dije: «Como no sean
las boleadoras que cada vez se usan menos, nada».
-¿Por qué? ¿Por las características particulares de los charrúas?, ¿por ser nómades?
-Tenían una cultura que ahora la consideraríamos muy exigua como lo es la de todos los cazadores recolectores. Y con
lo poco que sabemos y lo que nunca vamos a saber, aun así sabemos más que de otros cazadores recolectores. Eran
muy pocos, aunque ésa es una discusión que tenemos con Vidart. Él dice que serían unos 5 mil en el actual territorio
nuestro, porque en aquella época habría que incluir Entre Ríos, un pedazo de Río Grande, un pedazo de Corrientes. Yo
digo que serían 3 mil.
-Pensemos que en 1830 la población de todo el país no llegaba a 40 mil.
-No, en 1830 eran unos 70 mil y en Montevideo eran 14 mil, de los cuales 2 mil y pico eran negros esclavos. Ya la
población se había empezado a complejizar con la llegada de los esclavos.

3. -Maggi habla mucho de la relación privilegiada que tenían los charrúas con Artigas.
-En realidad los charrúas nunca formaron parte del ejército artiguista, lo acompañaban. Eran como un cuerpo de
guerrilla, le sacaban los caballos y lo bueyes a los otros, para lo cual eran maestros. Si no tenías caballo en esa época
no sólo no te podías mover sino que no podías comer porque no podías cazar vacas. Fueron casi fundamentales, sobre
todo en la guerra con los porteños.
-¿Y cómo se explica la relación de Artigas con los indios?
-Eso ha dado lugar a varias hipótesis, incomprobables pero, después de todo, verosímiles. Artigas se manda mudar de
su casa y se va al campo cuando, diríamos ahora, era un adolescente, no sé si tenía 14 o 16 años. Artigas se va al
campo y empieza a contrabandear al Brasil trayendo y llevando ganado; y en eso estaban los indios, porque además
era la única manera de conseguir cosas ajenas a su cultura pero muy útiles, como por ejemplo armas de metal.
También las «bugigangas» para adornos, las mostazillas y esas cosas, alcohol destilado, ron, caña, telas. Y Artigas
anduvo años en eso y cuando se involucra en la revolución contra el dominio español es considerado un hombre viejo,
tenía 41 años, porque también la visión de lo que era ser viejo en aquel entonces y lo que es ser viejo ahora es
distinta.
-O sea que de los dieciséis a los cuarenta estuvo contrabandeando en el campo.
-Y... sí. Claro que debe haber establecido relaciones con alguna o con más de alguna de las indias, porque no va a
andar un hombre solo sin buscarse una monta. Y ahí es cuando dice Maggi que ese personaje charrúa conocido por el
nombre de «el Caciquillo» era hijo de él. Yo no estoy del todo de acuerdo con Maggi, porque eso emerge del final de
una carta en la que Artigas le dice: «Tu padre, Artigas». Y yo le decía a Maggi que todos los caudillos en América le
daban a los indios el tratamiento de hijos, eso es así hasta ahora. En el interior del Perú, por ejemplo, porque vos sos
blanco, los indios te tratan de taita, de padre, como tratamiento respetuoso. Entonces, le decía a Maggi: «No te
entusiasmes con eso porque no es concluyente». Pero implicaba relaciones y es verosímil que pueda haber ocurrido.
Ahora, indudablemente Artigas hizo algún trato con los charrúas, pero ese trato necesariamente tiene que haber sido
verbal, porque eran individuos que no escribían. Así que es ilusorio pensar que vamos a encontrar un documento en
donde veamos los detalles de ese trato. Cuando él dice «que los más infelices sean los más privilegiados», y habla de
los negros libres -porque todavía había esclavos y no habla de los esclavos- y de los indios, ¿a quién se refiere? A los
guaraníes, que eran los que podían formar un campesinado porque eran agricultores y, además, ya les habían pasado
los jesuitas con la aplanadora. Ellos eran los que se ocupaban del ganado jesuítico que pastaba al norte del Río Negro y
en algunos casos hasta el sur.
-Cuando hablamos de indígena es importante rescatar la presencia guaraní.
-Los charruístas me han odiado porque yo dije que aquí la mayoría de la indiada que hubo era tape.
Los charrúas eran una etnia de la cual los intelectuales del siglo XIX, desde Bauzá hasta Acevedo Díaz, creían que
hablaba guaraní. Pero ellos tenían su propia lengua, que no tiene parentesco lingüístico con el guaraní. El parentesco
lingüístico, por lo poco que se conoce, las pocas palabras que han sobrevivido, tiene que ver con lenguas chaqueñas.
Puede ser que algunos hablaran el guaraní como lengua de relación, como lengua franca, así como algunos aprendieron
el español o el portugués, aunque fuera deficientemente. Pero su lengua era una lengua distinta.
-¿Qué lugar puede cumplir hoy la reivindicación de lo indígena en este año del Bicentenario?
-Eso es una cosa interesante que aparece después de la dictadura. Yo pienso que tiene que ver con las circunstancias
socio-políticas del país, y con el hecho de que se busca una identidad. Estamos en América pero no somos americanos
como lo son otros. Es verdad que tampoco somos un enclave europeo, porque no tenés más que ir a Europa para darte
cuenta que no sos como ellos y ellos enseguida te lo hacen notar. Pero existe el problema de la identidad y el horror de
no tener identidad. Entonces, cuanto más americanos seamos mejor va a ser porque vamos a tener una identidad más
sólida, y vamos a ser más americanos en cuanto estemos más relacionados con los habitantes originales, con los
indígenas. Y ahí viene el mito: «Tengo una abuela que era peona de estancia y en realidad descendía de indios, y el
estanciero tuvo hijos con ella que reconoció...», etcétera. Porque generalmente esos hijos no se reconocían. Es una
construcción cultural.
-¿Pero no sería una respuesta al dominio del Partido Colorado que estaba interesado, en la medida que Rivera había
tenido un papel por lo menos cuestionable?
-No, eso fue lo que hicieron los historiadores, porque en aquel momento los mayores y mejores historiadores eran del
Partido Blanco y hubo una satanización de Rivera totalmente falseada.
-Coincidís con Marta Canessa entonces.
-No sé lo que dice Marta Canessa, no me gustó el libro de ella. Coincido con mi amigo Washington Bado, de quien ayer
presenté este libro. Cuando la campaña se empezó a poblar y empezó a modernizarse desde el punto de vista
económico, capitalista, ya no era cosa de cazar los ganados, sino de tener rodeos, marcas, etcétera.
Claro que venían los indios y te hacían malones, te llevaban el ganado y demás; y eso no era bien visto por los señores.
Todos apoyaron la acción, inclusive los blancos. Y el mayor detractor de Rivera, pese a que había sido en su primer
gobierno algo así como secretario de la Presidencia, Carlos Anaya, dice claramente que estuvo muy bien y que lo que es
objetable fueron los medios de traición que utilizó. Rivera los reunió para ir a robar ganado a Brasil, porque si no, no
había manera de juntarlos. Así que todos estuvieron de acuerdo. Nada se dice de que el montevideano estuviera en
contra. Hay una aislada carta que publicó Acosta y Lara de unos que tenían chinas con hijitos y que las habían separado
de los hijos, y lo que piden es que dejen que los niños se reúnan con sus madres.
-Eso fue terrible. Los trajeron caminando y los repartieron, los mezclaron...
-Sí, fue terrible. Y tienen que haber venido caminando rápidamente porque llegaron en 20 días desde Salsipuedes. Yo
no sé si hoy está en lo que hoy es Paysandú o Tacuarembó. Desde allá deben ser unos 300 y pico de kilómetros. Para

4. haber hecho esa distancia en 20 días «a pata» supongo que muchos deben haber quedado por el camino, los viejos, los
enfermos...
Llegan a Montevideo unos 200, 300 guerreros, indios de lanza, como se decía. Eran muy pocos y habían soportado
todo. Dijo Rivera una vez: «Yo logré lo que no lograron no sé cuántos virreyes». Porque la guerra de los charrúas duró
300 años; y sobrevivieron porque luchaban, se apartaban y no estaban con los otros; si no los hubieran matado las
pestes como mataron a los guaraníes originales, no a los misioneros. Los que vivían en la parte inferior del Río Uruguay
y en la costa del Río de la Plata hasta el Santa Lucía, ésos que establecieron buenas relaciones con los españoles
porque les daban pescado seco y demás, ésos desaparecen tempranamente de las crónicas. En 50 años no tenemos
ninguna referencia. ¿Qué pasó con ellos? Los agarró la tuberculosis, la viruela y todas las enfermedades y los
liquidaron. Los charrúas aguantaron 300 años por ser diferentes.
-¿Desconfiados?
-Bueno, se hicieron algunas revoluciones, sobre todo en Argentina. Santa Fé se fundó con charrúas y duró muy poco
porque se empezaron a morir. Además, a un cazador-recolector no lo podés obligar a que tenga un horario de trabajo,
ir a la chacra y carpir y arar, ¡es matarlo al tipo!
-Capaz que eso sí quedó en los genes de los uruguayos.
-No creo que tenga que ver con los genes, más bien con lo dura que era la vida en el campo.
-Dejando el tema indígena, también has trabajado sobre el tema de los cultos afro-americanos y sobre la cultura afro-
uruguaya. ¿Qué rasgos destacarías?
-Mi interés por estas cosas llegó andando por el Brasil. Es imposible que no te despierte la curiosidad. Cuando vuelvo a
Uruguay después de mi exilio en el año 1985 encuentro que había aquí una explosión, un surgimiento de cosas venidas
del Brasil que algunos las toman como originales.
-Parecería que vinieron por la frontera.
-Sí, vinieron por la frontera. Y fue ahí que me entusiasmé. Yo había visto ceremoniales y rituales en San Pablo, en Río,
en Bahía, en Recife, pero además en lugares lejanos como Belem do Pará, en Manaos, porque algo ha llegado a esos
lugares aunque los centros tradicionales están en Bahía, en Pernambuco y en Rio de Janeiro.
-¿Qué rasgos destacarías?
-Hay una cosa muy interesante. Ahora hay mucho más candomblé que el que había cuando había esclavitud. Eso tiene
que llamar la atención y lo ves cuando vas a un ceremonial, hay negros en la misma proporción que hay en la población
en general. ¿Aquí cuántos son? Entre 8 y 10 por ciento.
-Más o menos 200 mil.
-Y es lo que te encontrás ahí. Siempre que en la categoría de negros metamos a los pardos y los mulatos.
-Ahí se llegaría a 300 mil.
-Aunque aquí en el Río de la Plata no hubo esa cosa de las castas coloniales tan fuerte como hubo en otros lugares, por
ejemplo en Venezuela, con pragmáticas reales que prohibían el matrimonio entre castas distintas, lo que dio lugar a la
corrupción. Porque si vos pagabas, y le dabas al funcionario en cuestión lo que esperaba, te declaraba blanco así fueras
retinto. Pero no es una cuestión racial, es de otro orden, más bien de desencanto con la religión oficial o predominante
en aquel momento, que no lo es ahora. Dadas las características hay una relación del fiel con lo divino que es mucho
más directa, sobre todo por el fenómeno de la posesión, porque vos invocás al espíritu en cuestión, sea un orixá, sea
un preto velho, sea un caboclo, y resulta que ese espíritu puede venir a vos y ocupar tu cuerpo y hablar por tu boca, lo
cual desde el punto de vista social puede ser muy compensatorio: porque Juanita, la lavandera, puede ser la propia
Yemanjá y es objeto de reverencia y se toma en cuenta lo que dice como una palabra sagrada. En aquel momento no
es Juanita la lavandera, es Oxum en persona.
-Pero de alguna manera es un rito importado, ¿Cómo se asienta en Uruguay?
-Sí; y están los que creen que es una transferencia de África a América tal cual, y no es así, porque ningún elemento
cultural funciona de esa manera. Al salir de su lugar e ir a otro siempre hay reconversiones, modificaciones,
sincretismos. En América el fenómeno es muy interesante, los grandes centros de religiones africanas -vamos a
llamarles así, aunque acaso sea excesivo darle una amplitud tan grande- son el candomblé ballano; el Xangô de Recife,
que es lo mismo pero con otro nombre; el Xangô de la isla de Trinidad frente a Venezuela, que se llama igual; la
Santería cubana. Todos esos dependen de la tradición Yoruba Nagô. Y después Haití, el Vodú que responde a la
tradición de lengua font, que es otra cosa. En «font» vodú o vudú quiere decir santo, sagrado. Todas son religiones de
posesión. Las hubo también en el sur de los Estados Unidos, pero después fueron aplastadas por la oleada protestante.
-En nuestro país pasó que los esclavos fueron destinados al servicio doméstico.
-No tanto, los esclavos fueron destinados en general a una tarea muy pesada, muy dura y muy propia de esclavos, que
era el charque, que fue el gran producto. Hay que imaginar lo que sería una charqueada, la podredumbre inmensa que
habría ahí. Era la época en que se creía que las enfermedades venían por los malos aires. Los malos aires eran lugares
donde había mosquitos que te transmitían fiebre, paludismo y demás. Pero el hedor de una charqueada seguramente
hacía pensar a los criollos y blancos que era perjudicial y peligroso. Entonces hacían trabajar a los negros; aunque es
verdad que hubo muchos esclavos domésticos.
-Una vez un amigo me contaba algo muy interesante, cómo en aquella época las madres no amamantaban, no se
acostumbraba, entonces muchos hijos patricios, de la clase alta, fueron hijos de leche de nodrizas negras.
-Sí, eso fue así en toda América, y cuando no tuvieron negros o todavía no tenían, eran las indias las nodrizas. Eso se
ocultaba y daba vergüenza. Yo me encontré con estudiantes universitarios en La Paz que habían sido criados por amas

5. de leche indias y vos les preguntabas «¿hablás aymará?» y te decían que no, cuando ése era el primer idioma que
habían aprendido con la india que los amamantaba, pero les parecía que eso disminuía su condición de blancos y de
caballeros.
-¿La irrupción de esas religiones en Uruguay en la década del 80 no tiene que ver con el cambio de paradigma mundial
y la crisis de la Iglesia Católica?
-Sí, en realidad el momento fue a partir del año ’68, cuando vienen dos personajes. Una de ellos viene de Livramento a
preparar gente en Umbanda, que no es una religión africana porque surge en América.
-¿Se puede considerar afro-americana?
-Lo afro es más mítico que real. Mucho más debe al espiritismo popularizado y al catolicismo popular, a menos que
pensemos que la idea de la posesión es típicamente africana, pero se da en muchos contextos religiosos del mundo. La
Umbanda surge en América por vuelta del año ’30 y no es la religión más antigua del mundo, como dicen algunos, que
tiene 8 mil años. No, todo esto está lleno de mitos, de exageraciones. Surge en centros espiritistas de Niteroi, frente a
Rio de Janeiro. La otra Río que está al otro lado de la bahía. La que viene a Uruguay es una «mãe» de Livramento que
se llama Hipólita y es conocida como Mãe Teta. Y con ella viene, de Porto Alegre, el Pai João, que sí respondía a una
tradición más africana porque es quien viene a preparar el Batuque, que es el nombre puesto por los blancos por el
barullo de los tambores y que es lo mismo que el Candomblé bahiano.
-¿Eso llega en el ’68 a Montevideo?
-Sí. El momento de gran crecimiento exponencial es entre el final de la dictadura y los comienzos de la restauración
constitucional, no digamos democrática porque entraríamos en otro tema. Ahí es cuando crece muchísmo,
violentamente. Creo que ahora no crece, o crece más lentamente. Los que se oponen a esto son fundamentalmente los
pentecostales, también venidos de Brasil bastante después, por la década del ’80, y algunos sectores reaccionarios y
preconciliares de la Iglesia Católica, que exageran el número porque lo consideran una amenaza, pero los propios
umbandistas toman eso para decir que ellos son muchos más. Y vos pensás: «No puede ser que haya cuatro estadios
completamente llenos de umbandistas o que todo el Uruguay vaya a ser umbandista». No, es imposible.
-Es importante que no se malinterprete y quede como que llegaron dos personas en el año ’68 y ahí empezó el culto,
porque ya estaban en Rivera y tenían una gran fuerza.
-En los municipios brasileros que se recuestan a la frontera hay por lo menos tres veces la población de Uruguay.
Entonces, pretender que no haya influencia cultural es absurdo. Toda esa gente está oyendo la radio y viendo la
televisión brasilera. Siempre ha sido así y lo sigue siendo.
-Pero también nuestra población negra de determinada condición social siente la necesidad de prestigiarse asociándose
a esas manifestaciones, que son muy fuertes y verdaderas en el Brasil. No son sólo motivos comerciales.
-Exacto. En Bahía, que es el centro del candomblé y de lo más africano, tenés una iglesia en la plaza del Pelourinho que
era una iglesia de negros, y había una congregación de negras que eran las que rezaban el rosario. La influencia fue
muy grande. Ahora, toda religión como toda actividad humana tiene que tener una base económica. A ningún religioso
le gusta que vos explores su economía. Para empezar, la Iglesia Católica. Para seguir, los judíos. Y para continuar, los
umbandistas. Yo me acuerdo de un estudio que hice precisamente sobre la economía de una «terrera» y de cómo
circulaba el dinero ahí. Lo llevé a un congreso en Buenos Aires pero los umbandistas se ofendieron conmigo. Hubo uno
que me dijo que lo que yo decía estaba lleno de errores garrafales, un tipo que jamás había estudiado cómo era que
funcionaba la economía de una «terrera».
-Respecto a lo afro-uruguayo, ¿qué elementos destacarías que han aportado a nuestra identidad nacional? ¿Cuál es su
presencia?
-Bueno, su presencia ya es importante. Y tenemos una manifestación que no responde a estos pueblos de los cuales
hablábamos, sino a los de la región congo-angolana y de Mozambique, los que hablan lenguas «bantú». El «ba» es el
plural, el antepuesto en esas lenguas, lo bantú se ha tomado como sinónimo de pueblo y hasta de sub-raza africana.
Pero es toda una vasta zona del lado del Atlántico y de la contracosta, como se llamaba a lo que es hoy Mozambique,
de donde vinieron la mayoría de los esclavos no sólo a Uruguay, sino a Rio de Janeiro al sur. Y dejaron, como han
dejado en toda América -desde el jazz hasta el tango-, su música. No hay más que imaginar la riqueza musical que hay
en el Caribe.
-Tú que has trabajado en los orígenes del tango, ¿rescatas la idea de que hay en él una presencia africana?
-Sí, claro. El tocar «tangó». Claro, los negros aprendían a tocar el tambor pero todavía no lo podían decir y decían
«tangó». Claro que después el tango tiene otras influencias que lo modifican mucho más, sobre todo la presencia de
italianos y las canzonetas napolitanas. Los temas del tango cantado son los mismos: la veneración de la madre como
personaje puro e incontaminado en tanto que las otras mujeres son peligrosas y traicioneras. La madre es la que no te
va a traicionar nunca. El culto al coraje, eso es la guapería napolitana, el no tolerar las ofensas, el vengarlas. Eso ya no
tiene que ver con lo africano, yo digo puramente lo musical y sus orígenes. Pero claro que el tango caminó un largo
trecho.
-¿Cuánto pesa en el candombe el aporte de los músicos populares fusionándolo con otros ritmos?
-Eso es una cosa reciente. Yo te diría que es de los años ’80, ’90, con personajes como Rada, por ejemplo.
-Me parece que un poco antes.
-Sí. Ya las orquestas de tango habían incluido candombes orquestales.
-En la década del ’70.
-Sí. Pero después aparecen individuos de real talento como es Rada, pero es un fenómeno de ahora.

6. -El tema es hasta dónde son construcciones culturales y hasta dónde responden a tradiciones muy enraizadas. El otro
día Fito Páez me dijo en una entrevista, refiriéndose a Rada y a los Fattoruso: «Ellos tienen África adentro». Visto desde
una mirada argentina es muy probable.
-Claro. Y cuando vos me hablabas del tango, entre los primeros tangueros en las primeras décadas del siglo XX había
muchos negros. El primer acompañante de Gardel, «el Negro» Ricardo, guitarrista, era negro de verdad. Maciel, gran
compositor, guitarrista de Corsini, que compuso con Blomberg temas como «La pulpera de Santa Lucía», era negro. Y
Salgán, que ya está llegando a los 90 años, es un mulato relativamente claro, un gran pianista.
-Fuiste compañero de clase del Pepe Mujica. Su estilo novedoso en un mundo de doctores, ¿es una fortaleza que puede
transformarse en una debilidad?
-Fuimos compañeros en el IAVA a partir de 1951. El IAVA era una especie de muestrario del país, porque en aquel
momento lo que ahora es 5to y 6to, que eran los preparatorios, no existían en muchos lugares del interior. Veníamos
de todos lados. Yo venía de Pando, donde había hecho el liceo. El Pepe venía del Montevideo rural; Gargano, que
estaba en el salón de al lado, venía de Paysandú. Omar Moreira, el «Gaucho» Moreira, que estaba en el otro salón,
venía de Nico Pérez. También estaba Pepe Díaz, que fue ministro de Interior; había compañeros de Tacuarembó, de
Artigas... yo me vinculé mucho a los de Tacuarembó. Una vez mi hijo me preguntó: «¿Cómo pudiste ser compañero al
mismo tiempo de todos los que ahora son ministros?» Estaba Arana, Pepe Díaz, Gargano, Mujica, que era ministro de
Ganadería. Yo le decía que todos nos juntábamos ahí porque veníamos de todo el país. Volviendo a tu pregunta, «el
Pepe» es muy auténtico en su manera de actuar porque siempre fue así. Ya de muchacho era así; y yo no sé si era por
eso o por otras cualidades de su personalidad, pero era un compañero muy querido. Muy buen compañero y buen
estudiante. Me acuerdo de lo que me decía Alejandro Paternain, ya fallecido, que fue un gran profesor de Literatura y
no mal escritor: «Nosotros somos unos fifí porque nos mantienen nuestros padres, y el Pepe se mantiene él y mantiene
a la familia cultivando cartuchos que vende en las ferias vacinales». Y estudiaba a la par de nosotros. De haber vivido
Alejandro Paternain sería mujiquista número uno. Ahora no sé si la modalidad doctoral ya cuenta tanto.
-Después de Mujica esa modalidad va a contar menos.
-La gente siente que es como ellos. Ahora, él habla mal porque quiere, porque no es un ignorante. Cuando terminamos
el Preparatorio, por el gran impacto intelecutal que había producido en nosotros Roberto Ibáñez, un grupo decidimos
seguirlo en la Facultad de Humanidades. Ahí conocimos a Paco Espínola, con quien nos hicimos amigos, y a aquel
personaje maravilloso que era el viejo José Bergamín, exiliado español y curioso republicano, porque él siempre se dijo
católico, cuando los católicos estaban con Franco y los falangistas. Él decía que era un comunista disfrazado porque
había ido a un congreso de escritores al que habían asistido también Neruda, Alberti y otros que eran abierta y
conocidamente comunistas. Yo sé, soy testigo directo, que el Pepe hizo dos años de Letras en la Facultad de
Humanidades; si hizo más no lo sé porque a los dos años deserté. Pero era un gran lector. El primer año del curso de
Bergamín fue sobre el Barroco en las letras hispánicas, es decir Quevedo, Góngora, Lope... Y Mujca se los comió. Al
otro año fue el Romanticismo en España. Así que yo no sé si el Pepe siguió. Es posible que sí. Por lo tanto cuando él
dice «puédamos», «quiéramos» y «váyamos», eso es herencia de la cárcel. Y en gran medida acaso sea deliberado
para que la gente piense que es como ellos. Pero no es que él no sepa cómo se conjuga. Creo que hasta ahora él tiene
una gran avidez lectora, que lee de todo.
-Acabas de presentar un libro sobre Lavalleja y Rivera. ¿En una de la cartas se intecarmbian chinas y mulatas?
-Sí. Lavalleja aparece frente a Rivera, que era un mujeriego impenitente. Lavalleja era un hombre serio y parece que
era un varón domado por la sargentona de su mujer, pero se ve que tenía sus cositas porque le decía a su compadre:
«Mándeme una ‘chinita’...»
-¿Pero eso los muestra como héroes de carne y hueso o como pícaros con poder?
-Creo que sí, que los baja del pedestal, lo cual está bien: ponerlos en la realidad humana, cotidiana. Me acuerdo cuando
Busaniche presentó «San Martín íntimo», que es un libro muy interesante y que generó la indignación mayor entre los
maestros, sobre todo, porque San Martín dejaba de ser de bronce. Hay una contemporánea de él que cuenta que
hablaba como un gallego. Y sí, si había vivido siempre en España. Y que tenía una sobaquina insoportable, lo cual es
muy probable porque con la vida que hacían no se podrían bañar mucho y en esa época no existía desodorante. Y
luego publicó la proclama que él hace en Mendoza que es lindísima. Dice: «Compatriotas, tenemos que luchar,
comeremos lo que tengamos, nos vestiremos con las bayetillas que nos hagan nuestras mujeres o si no, andaremos en
pelotas como nuestros paisanos los indios. Pero lo que importa es ser libres y lo demás no importa nada». Eso ofendió
a mucha gente. ¿Cómo San Martín iba a hablar así? No es ése el caso del libro, pero los muestra así, no les disimula sus
defectos ni tampoco sus virtudes. No hay nadie que sea una única cosa y siempre, a lo largo de su vida.
-Se dice que San Martín nació en Uruguay y la «inteligencia» argentina arrancó la hoja de bautismo en Carmelo.
-A mí Maggi me dijo otra cosa. Me dijo que se pusieron de acuerdo los historiadores manejadores de archivos de la
Argentina con los de aquí. Me mencionó a Pivel Devoto.
-Mucha gente dice que Pivel ocultó mucha cosa íntima.
-Sí. Ellos no sacaban los documentos que mostraban que Artigas había sido contrabandista y demás, lo cual todos
sabemos. Y como correlato, aquí no se decía que San Martín había nacido en Carmelo. El padre era administrador de la
estancia de Yapeyú que había sido de los jesuitas. Yapeyú arrancaba al norte y llegaba hasta Carmelo. En cualquier
lugar que naciera era de Yapeyú. Eso también es una cosa mítica. ¿Qué importancia tiene dónde vos nacés? Es un
hecho casual.